Zabrana burkinija u Francuskoj

[Andain]

Aheda Zanetti: Osmislila sam "burkini" kako bih ženama dala, a ne oduzela slobodu


''Željela bih da sam u Francuskoj i da im kažem ovo: pogrešno ste shvatili. Postoje drugi problemi na svijetu o kojima bismo trebali brinuti, pa zašto onda stvarati dodatne probleme? Uzeli ste proizvod koji simbolizira sreću, razdraganost i rekreaciju, te ga pretvorili u proizvod mržnje''

Evo što me užasno smeta oko ove cijele stvari i burkinija na plaži u Francuskoj. Da, slažem se da država ne bi trebala ulaziti u način na koji će se individualac nositi pa makar to značilo kaput na plaži. Ako se netko želi kuhati na +30 stupnjeva, nek izvoli.

Međutim jako puno muslimana po svijetu je ustalo protiv ovih zabrana burkinija u Francuskoj, puno više nego čujem da ustaju oko činjenice da su islamom žene prisiljene nositi burku. ‘’Postoje drugi problemi o kojim bis e trebali brinuti’’ Zašto to ne veli vlastima u Saudijskoj Arabiji, zašto njih ne proziva po socijalnim mrežama. Zašto ne proziva lokalnu islamsku zajednicu u Australiji koja veli da ak žena želi sačuvati čednost mora se pokrivati. Zašto ne proziva arapske zemlje u kojima se zapadnjaci moraju prilagođavati seksističkim ‘’kulturnim vrijednostima’’…ako im je već doista stało oko ‘prava žena na odijevanje’.

Ima 1.5 bilijuna muslima na svijetu. Gdje su svi ti silni masovni prosvjedi protiv isisa, sharia zakona, zabrane vožnje za žene, zatvora za silovane cure, ubojstva iz časti i sl... s njiihove strane? Ali Francuska sa svojim kulturnim vrijednostima…da, oni ih doista ugnjetavaju.

‘’Proizvod koji simbolizira sreću?’’

[Kroacija]

^ apsolutno sam za zabranu burkinija. Ne daje ona ženama nikakvu slobodu već je rob vjerskih načela kao i sve one. Uzevši u obzir količinu terora i strepnje naspram svega što je muslimansko (fobija, ok), uopće se ne čudim mjerama koje se provode u Njemačkoj i Francuskoj.
Uostalom, zanemarimo dvostruke kriterije jer, nu, zamisli da ti u minici ideš posjetiti Arabiju. Zanemarimo još i tu vjersku predispoziciju: recimo da je meni OK da su žene okovane crnim krpetinama i ispranog mozga smatraju da je to ispravan način, jer ne znaju za bolje. Recimo da me za to nije briga. Ostaje i dalje činjenica da je nehigijenski ulaziti u bazene u tom oklopu. A što se tiče niqaba, smatram da je civilizirano i fer gledati u lice osobu s kojom se upoznaješ. Neka se prilagode pravilima ove civilizacije, a kod kuće nek šetaju umotane u crni celofan i budu "poštovane" od strane muževa.


ont_ O tome da opet krenem s pjevušenjem I ain't your mamma. Mislim da će me frendice i cura zatući.

[Mar]

Neka se prilagode pravilima ove civilizacije

Pravilo ove civilizacije je demokracija.

[Kroacija]

Aha. Zašto će onda mene silovati, raščetveriti i kamenovati ako se u Arabiji pojavim u majici s dekolteom?
Edit_gola demokracija je kurac i ima hrpu rupa koje su upravo uzrokovale ovakvu trenutnu ekonomsku i socijalnu situaciju u Europi.

[Andain]

Ali nije ni točno reći da je pravilo ove civilizacije demokracija.

Ti ako si kršćanin koji ne želi peći kolače gay parovima možeš očekivati kaznu zbog diskriminacije, zar ne? Ne možeš se pravdati demokracijom. Zar nije ideja da se žena mora pokrivati od glave do pete kako ne bi uzbudila muškarce diskriminatorna za žene? Dal bi to što neke žene unutar neke kulture to smatraju ok, tu ideju trebalo čini manje diskriminatornom?

[Bash]

Tema je zanimljiva pa sam je splitala u zasebnu temu.

Ja sam nekako na pola pola, s jedne strane je pravo žena da nose šta žele u demokratskom društvu, s druge strane je specifična politička situacija trenutno u Europi...

[Kroacija]

Zar nije ideja da se žena mora pokrivati od glave do pete kako ne bi uzbudila muškarce diskriminatorna za žene? Dal bi to što neke žene unutar neke kulture to smatraju ok, tu ideju trebalo čini manje diskriminatornom?

Bože, kako ja ne znam pretočiti svoje misli u riječi. :vječni umjetnik:
Točno to.


Bash, ovo ti iđe u Novosti ili Aktivizam. A uostalom nisam ni sama načisto kompletno oko teme, žao mi je žena u svakom slučaju.


Apropo svega, još samo jednu stvar. Iščitavam zbilja dosta njemačke portale oko ove teme, pa nekad škicam i komentare čitatelja. Zbilja je rijetko tko više na razini na kojoj su bili i za puštanje izbjeglica (pa znamo kako je to završilo), a to je JUST LET THEM IN.
Ne, ljudi su se oparili i sada jasno komentiraju situaciju i sagledavaju stvari upravo iz ove gore od Andain navedene točke gledišta.
Tu i tamo se nađe pametnjaković koji stavi sliku časnih sestara koji se pored mora prskaju u odorama, ali to je uglavnom to.

[Bash]

A obično se više komentira ako je u Svaštari pa ono nisam tila ubit raspravu, ali imaš pravo.

[tamara3]

Da, slažem se da država ne bi trebala ulaziti u način na koji će se individualac nositi pa makar to značilo kaput na plaži. Ako se netko želi kuhati na +30 stupnjeva, nek izvoli.

Slažem se i ja, ali mi je i neprihvatljivo da npr. u Tunisu ne smijem na plažu u toplesu (zapravo mogu, ali na vlastiti rizik), da o radikalnijim zemljama ne govorim, koliko god to "politički nekorektno" zvučalo. Ako forsaš strankinje da se povinuju tvojim zakonima u tvojoj zemlji, onda olabavi bar malo kad si u inozemstvu.
Ne znam.

[Andain]

Da, cijela stvar je užasno licimjerna; uostalom, seksistički im je kad Francuzi govore ženama da skinu burkinije, ali im nije seksizam ideja da moraju nositi burkinije kao i razlog koji stoji u pozadini istog.

No, ja sam začuđena bukom koja se stvorila oko tog. Ono, pred dva mjeseca je neka Dankinja završila u zatvoru u Qataru jer je bila silovana tj. ''počinila je preljub van braka'' kak to oni vele i apsolutno nitko nije protestirao zbog tog; Francuzi kažnjavaju nošenje burkinija s 150€ i za to su odlučili da je centralni dokaz seksizma prema muslimanskim ženama??

[Andain]

Feministkinje za burkinije..koja ironija.

[zwarte paard]

feministkinje za burkinje zato sto su feministkinje. nije ironija.

Ali nije ni točno reći da je pravilo ove civilizacije demokracija.

Ti ako si kršćanin koji ne želi peći kolače gay parovima možeš očekivati kaznu zbog diskriminacije, zar ne? Ne možeš se pravdati demokracijom. Zar nije ideja da se žena mora pokrivati od glave do pete kako ne bi uzbudila muškarce diskriminatorna za žene? Dal bi to što neke žene unutar neke kulture to smatraju ok, tu ideju trebalo čini manje diskriminatornom?

mozda se zene koje skinu burkini osjecaju nezasticene i pregole kao mozda mi kada rasirimo noge gole, a to ne zelimo...
zasto ih sputavati da nose burkini? mozda se ne radi o muskarcima nego o njima i tome kako se one osjecaju.
ja sam podrzavajuca.

[Popeye]

evo francuski ustavni sud donio posve očekivanu i logičnu odluku. liberalno-demokratski ustav tj. poredak i zabrana burkinija se međusobno isključuju.

[Andain]

@Zwarte..Možda. Ima i jako mnogo žena koje podržavaju genitalnu kastraciju, štoviše to je običaj koji žene nad ženama provode, pa to svejedno cijelu stvar ne čini manje degradirajućom za žene.

Mislim, burka i birkini nisu bilo koji komad odjeće i ne zabranjuju jer se nekom žele uskratiti prava, već jer su odraz degradirajućeg i duboko diskriminirajućeg stava prema ženama.

Uostalom, kao što je i swastika zabranjena zbog svog simbolizma. Dakle, sloboda na izričaj u demokratskoj Francuskoj očito ima neke granice.

[Andain]

Jako zanimljivo-stav muslimanke koja živi na zapadu i zalaže se za reformu u islamu o burkini banu:

Don't be fooled, the burkini has nothing to do with Islam or faith

''I’m a conservative, an American, and a Muslim reformer. As a Muslim woman I was disappointed on Friday to see the France’s highest court overturn the burkini ban. For a liberal society, the decision means the protection of free expression. For watchdogs like myself who look to the horizon, we know this sets a second precedent: the acceptance of Islamist culture. Friday there were two wins: the first for a tolerant society and the second for Islamists waging a soft civilization jihad.''

[Faith123]

Ih koja sćeta

[inani]

Koliko slobode trebamo dati drugima, a da ne ogranicimo vlastitu slobodu?

Sto ne bi trebalo biti kad si u Rimu, ponasaj se kao Rimljanin? Za sve i svugdje vrijede pravila, osim za njih jer je to dio njihove tradicije i vjere. Bas zanimljivo i totalno licemjerno. Zasto onda oni hapse turistkinje koje posjecuju njihove zemlje jer nisu obucene po njihovim zakonima? Dosli su u Europu koja je slobodoumna, otvorena, multikulturalna i onda zele provoditi svoje zakone. Meni to stvarno nema ni smisla ni logike. Zasto onda dolaze u Europu ako znaju kakve zakone o oblacenju i osobnim dokumentima Europa ima.

Opcenito mi je takav stav prema zenama ponizavajuci i uopce ga ne odobravam jer mi to nije dio nikakve tradicije, nego cisto maltretiranje zena, ispiranje mozga koje kakvim vjerskim debilanama i pokazivanje zadrtosti. Ne vjerujem da bi se bilo koja zena sama od sebe zamotala zbog vise razloga: od (ne)podnosenja vrucine do iskazivanja seksipila. Na kraju, nije mi to ni higijenski s toliko robe ulaziti u more. Kad i di se ona osusi? Di se presvlaci? Kako dobije boju? Zasto uopce ide na more da bi se okupala u robi? Meni je nosenje burkinija u ovakvoj situaciji provocirajuce. Da, trebaju svi imati pravo na slobodu izrazavanja, ne smije se drzava toliko uplitati u zivote ljudi, sve to stoji, ali ako uzmemo u obzir cijelu situaciju u zadnjih nekoliko godina, onda mi ovo djeluje bas onako bezobrazno.

[Popeye]

zbunjen sam. koje to zakone u europi krši žena odjevena u burkini?
u francuskoj je nekoliko gradonačelnika donijelo lokalne uredbe, koje je onda ustavni sud po više točaka suspendirao i proglasio neustavnim.
nigdje u europi ne postoji zakon koji zabranjuje nošenje burkinija.

[Andain]

^Mislim da je poanta njenog posta bila da je poprilično licimjerno vikati da lokalna kulturna tradicija i pravila ograničavaju tvoju individualnu slobodu, ak dolaziš iz islamskih zemalja gdje svi znamo kakva su pravila i kakve kazne. Ak podržavaš u vlastitim zemljama prilagođavanje stranaca lokalnoj tradiciji, primjeni ista pravila i na sebe kad odlaziš u druge zemlje.

[Kroacija]

Opcenito mi je takav stav prema zenama ponizavajuci i uopce ga ne odobravam jer mi to nije dio nikakve tradicije, nego cisto maltretiranje zena, ispiranje mozga koje kakvim vjerskim debilanama i pokazivanje zadrtosti. Ne vjerujem da bi se bilo koja zena sama od sebe zamotala zbog vise razloga: od (ne)podnosenja vrucine do iskazivanja seksipila. Na kraju, nije mi to ni higijenski s toliko robe ulaziti u more. Kad i di se ona osusi? Di se presvlaci? Kako dobije boju? Zasto uopce ide na more da bi se okupala u robi? Meni je nosenje burkinija u ovakvoj situaciji provocirajuce. Da, trebaju svi imati pravo na slobodu izrazavanja, ne smije se drzava toliko uplitati u zivote ljudi, sve to stoji, ali ako uzmemo u obzir cijelu situaciju u zadnjih nekoliko godina, onda mi ovo djeluje bas onako bezobrazno.

Yes sir.

[inani]

^Hvala Andain.

Nekoliko puta sam (na ovaj ili onaj nacin) naglasila licemjerje odnosa prema zenama tu i tamo, kao i situaciju u kojoj se nalazimo u zadnje vrijeme. Ne bi, mozda, ni doslo do potrebe zabranjivanja burkinija da se prije toga u Francuskoj nije dogodilo nekoliko napada. Nazalost, drzava/e uvijek reagiraju kad je vec kasno.

Znaci, ok je da one dodju takve na plazu i to se ne smatra provokacijom jer smo, jelte, u Europi u kojoj se sve moze, a da je dodjem u dekoltiranoj majici i minjaku kod njih kao turist, ne bi me vise bilo jer izazivam njihove muškiće i mogli bi me napast jer sam ja kriva sto se tako oblacim, a ne njihovo zadrto poimanje zene i slobodne oblacenja i ponasanja. Super, nek dodju tu, hodaju zamotane jer nije to nista strasno, pa usput nekoga i prikolju ili raznesu bombom jer im vjera to nalaze. Sad ih se (nazalost) promatra na takav nacin i ljude je realno strah bilo koga tko je zamotan i/ili ima ruksak jer nije da se samo muskarci raznose.

No, sto je s prakticnoscu burkinija na plazi i pitanjima koje sam postavila. Zasto te to toliko ne zabrinjava? Sloboda oblacenja, a mokra do koze s par kila robe se pol dana susi na plazi. Di je tu uzivanje?

[Bash]

A ne znam ni di je uživanje naših pingvin časni koje na 45 stupnjeva sunca piče preko grada u čizmicama, jednako pokrivene kao i burkinijevke. Mene zanima više rasprava o time je li u određenim političkim okolnostima ipak prihvatljivo recimo privremeno kršenje nekih ustavnih sloboda europskog društva, dok se okolnosti ne stabiliziraju. Iz tog razloga ne patim previše za pravom burkinija

[Popeye]

moja zbunjenost se zapravo samo povećava.

ne vidim koja je veza između toga kakvo je zakonodavstvo u, recimo, saudijskoj arabiji i europskoj uniji. slijedeći argumentaciju koja to stavlja u središte, može se zaključiti kako bi zemlje EU-a trebaju mijenjati svoje zakone zbog zakona država na drugim kontinentima. npr. smrtnu kaznu treba uvesti ili ukinuti na osnovu toga jel postoji ili ne u saudijskoj arabiji ili kini. ne vidim ni trunku logike i smisla u tome. zakoni u europi proizilaze iz liberalno demokratskih vrijednosti, najjasnije izraženih u ključnoj poruci francuske revolucije: sloboda, jednakost, bratstvo. u skladu s tim vrijednostima, kao i u skladu s francuskim ustavom, zabrana burkinija je posve neprihvatljiva.

osobno kao pravi problem vidim to da u europi u međuvremenu ima dosta ljudi koji su protiv liberalno-demokratskih vrijednosti, bili to s islamističkih ili fašistoidnih pozicija. zabrinut sam zbog toga što se vrijednosti slobode, jednakosti i bratstva sve više ljudi lako odriče zbog straha ili rasističkih sentimenata koji se kamufliraju u brigu za prava žena i slično.

drugi fundamentalno problematičan moment u cijeloj priči mi je ta samoizabrana sljepoća i diskriminatorna generalizacija, po kojoj muslimani dolaze u europu klati ljude, dok se uopće ne obazire na činjenicu da su npr. hrvatski vojnici u afganistanu (koji qrac su oni tamo? kakve to veze ima s hrvatskom?) i da su istaknute zemlje EU-a rušile silom i protivno međunarodnom pravu režime suverenih država, te same stvorile izbjegličku krizu.

inače, posve osobno, prilično sam siguran da u svojoj svakodnevici susrećem x puta više muslimana i žena koje nose različita pokrivala za glavu i sl. nego većina sudionika/ca ove rasprave. živim u takvom okruženju i nemam nikakav osjećaj ugroženosti. mnogo više sam se ugroženo osjećao među hrvatima i katolicima, koji su me gađali molotovljevim koktelom, kamenjem, pivskim bocama itd., te više puta napali na ulici. ali, naravno da ne bih zato zabranio katoličku crkvu ili hrvatstvo, jer to jednostavno nije u skladu s liberalno demokratskim vrijednostima do kojih mi je stalo.

[Andain]

@Bash..časne su fulan primjer jer su one dobrovoljno pristale na te uvjete, kao uostalom i fratri, pa njih ne žalim. Plus, nije da je trend takav da svako malo neka časna digne par ljudi u zrak pa su ljudi postali osjetljivi na njihovu pojavu.

Što se tiče tvog pitanja, dosta tog je već zabranjeno neovisno o ustavnim slobodama zbog diskriminacije. Npr. zabranjeno je nositi nazi simbole, zabranjeno je uopće opovrgavati holokaust, zabranjeno je odbiti peći kolače gay parovima ako si privatnik i sl. Dakle, individualna sloboda ili sloboda na izražavanje vlastitih uvjerenja nisu apsolutna prava. Sad je samo pitanje odluke jesu li burka i birkini nešto što je simbol diskriminacije i želi li se itko u EU petljati u takvo osjetljivo pitanje, odnosno čiji lobiji su jači.
...

Popaye, ti u svom postu miješaš kruške i jabuke samo tako. No, krenimo redom.

moja zbunjenost se zapravo samo povećava.
ne vidim koja je veza između toga kakvo je zakonodavstvo u, recimo, saudijskoj arabiji i europskoj uniji.

Ovo nitko nije ni spominjao. Ono što je u postovima gore naglašeno je nešto drugo-muslimani koji glasno protestiraju zbog burkini bana u Francuskoj, jer krši njihova individualna i religijska prava, su licimjerni, zbog stanja u islamskim zemljama o čemu šute.

zabrinut sam zbog toga što se vrijednosti slobode, jednakosti i bratstva sve više ljudi lako odriče zbog straha ili rasističkih sentimenata koji se kamufliraju u brigu za prava žena i slično.

Pretpostavljam da si bio jednako zabrinut i kad je svastika postala zabranjena?

mnogo više sam se ugroženo osjećao među hrvatima i katolicima, koji su me gađali molotovljevim koktelom, kamenjem, pivskim bocama itd., te više puta napali na ulici. ali, naravno da ne bih zato zabranio katoličku crkvu ili hrvatstvo

Ako bih ja gledala isključivo svoja osobna iskustva, sigurno bih mogla zaključiti da nitko nije sklon nasilju i da živimo u jako mirnom i nenasilnom svijetu, jer eto mene nitko nikad nije napao na ulici. To što ti kao pojedinac nisi doživio nasilje od njih, ne znači da ne postoji realan rizik, što nam vijesti maltene svakodnevno pokazuju. Statistički gledano (dakle, puno vjerodostojnije od tvog ili mog iskustva na ulici) danas u Europi su veće šanse da pogineš u terorističkom napadu od islamista nego pripadnika katoličke crkve.

..

Još jedna stvar koja je meni zanimljiva u ovoj diskusiji...pretpostavljam da se svi slažu da su i burka i birkini simboli seksizma i diskriminacije prema ženama. Znamo da žene koje protestiraju protiv istog na Istoku, taj protest često plate golim životom, što poprilično jasno odvraća ikog u islamskim zemljama da pokuša provesti unutarnju reformu. Stoga, ako oni ne smiju pričati o tom, a mi na Zapadu se ponašamo kao da se radi o obliku kulturne tradicije, a ne simbolu diskriminacije, tko bi uopće te žene mogao zastupati? Osim toga, što je sljedeći korak-ignoriranje da je šerijat diskriminirajući i dopuštanje takve prakse po EU sudovima?

[Mar]

ne vidim koja je veza između toga kakvo je zakonodavstvo u, recimo, saudijskoj arabiji i europskoj uniji. slijedeći argumentaciju koja to stavlja u središte, može se zaključiti kako bi zemlje EU-a trebaju mijenjati svoje zakone zbog zakona država na drugim kontinentima. npr. smrtnu kaznu treba uvesti ili ukinuti na osnovu toga jel postoji ili ne u saudijskoj arabiji ili kini. ne vidim ni trunku logike i smisla u tome. zakoni u europi proizilaze iz liberalno demokratskih vrijednosti, najjasnije izraženih u ključnoj poruci francuske revolucije: sloboda, jednakost, bratstvo. u skladu s tim vrijednostima, kao i u skladu s francuskim ustavom, zabrana burkinija je posve neprihvatljiva.

Što bi se ono reklo: napokon netko.

Plus, teža mi je glupost i licemjerje da se nekome kida dio po dio tijela dok ga se potpuno ne obezglavi (metafora); ono, možete prakticirati svoju religiju, ali ćemo vam dio po dio oduzimati njena obilježja. Ili ga prihvati takvog kakav želi biti ili ga ne puštaj u državu, odnosno protjeraj (ako već postoji realna opasnost). Ovo prisilno pokrštavanje (metafora) koje kreće od vidljivih obilježja mi je žešći cirkus.

[Andain]

^ po toj logici, trebalo bi dopustiti i primjenu šerijeta neovisno u kojoj zemlji se nalaze?

[Mar]

Mene zanima što se dobilo zabranom burkinija (vidim da je to naslov teme)? Manja opasnost od terorizma? Te žene koje će ih skinuti će biti manje diskriminirane od svojih muževa i zajednice? Ili je najveći problem što nije higijenski ulaziti u odjeći u bazene?

[Andain]

Za početak, dat će se glas ženama na Zapadu koje nastoje provesti reformu u islamu i koje su često diskriminirane i napadane od strane vlastitih familija i okoline. Osim toga, da, žena u burki, pokrivena od glave do pete, doista predstavlja sigurnosni rizik jer joj ta odjeća omogućava sakriti dosta toga, a po trendovima posljednjih godina, to nije rizik koji bi trebalo ignorirati. I posljednje, iz moje pozicije najbitnije-burka i birkini su najgori simboli diskriminacije žena u svijetu koji danas postoje. Razlozi za nošenje takve odjeće su užasno ponižavajući za žene.

Meni je jasno da će neke žene koje su čitav život dio takve kulture na to gledati kao normalnu stvar, no to nije razlog da se i Zapad tako ponaša. Ništa više nego bi bilo ok reći da je šerijat u redu samo zato što i njegova primjena dio njihove religije i tradicije.

Stoga, da ponovim..da li bi trebali prihvatiti i ostala pravila šerijata?

p.s. da se razumijemo, muslimani s kojima sam ja imala prilike pričati se svi slažu sa su burke i birkini užasne stvari. Većina njih se ne pretvara i ne govori da je to ''simbol sreće'' il ne znam čeg. No oni nisu najglasniji pripadnici svoje zajednice, iz razloga koje sam gore u par navrata spominjala.

[slapa]

dok god se da vidjeti lice osobe s kojom imaš posla ne vidim problem s time da ljudi na plaži a i drugdje oblače što god hoće. to s licem je čisto jer mislim da imamo pravo znati s kim imamo posla ako se taj netko nalazi u našoj blizini ili blizini naše djece/blagajne/čega god. ako bi inzistirale na tome da su komplet pokrivene onda bi po meni za to morale imati izdvojena mjesta tipa FKK na kojima se kupaju samo takve osobe koje se valjda međusobno ne osjećaju ugroženima.
ono što mislim da mora ostati razlika u Europi u odnosu na arapske zemlje je to što se ta žena, ukoliko ne želi poštivati muslimanske religijske običaje, mora imati pravo ponašati drugačije i ako je zbog toga maltretirana od bilo koga zakon to mora sankcionirati. uz takve okolnosti i slobode, dok god ona šuti i dolazi na plažu u burkiniju pretpostavit ću da to radi jer to sama želi i ne vidim u tome problem. puno veći problem vidim u tome što imamo vjeronauk u školama.

[Popeye]

btw, većina žena koje su na francuskim plažama u burkiniju su - francuskinje. i to francuskinje koje su odjevene skroz u skladu s u francuskoj važećim zakonima i ustavom.