Drama u Varšavskoj

[ow]

@ow - s obzirom na to da si jedino moj post citirala, i meni odgovarala, logično je pretpostaviti da se cjelokupni odgovor odnosi na mene.

zeznula si se, tvoji postovi su toliko prepuni proizvoljnih gluposti da se normalnoj osobi upce ne isplati osvrtati na njih.




Ovi policajci koje placaju gradjani hrvatske, tim istim gradjanima onemogucavaju prolaz Gundulicevom ulicom bez obzira da li ti gradjani podrzavaju izgradnju rampe ili ne.
Ti isti policajci (figurativno) nisu onemogucili prolaz ustasama na trgu za vrijeme trajanja prajda iako su ustase visekratno i u raznim formama najavljivali napade na ucesnike prajda, a neke su cak i pokusali.

Tko je vlasnik Gunduliceve ulice u Zagrebu?

[Pi]

OMG, kako si ti pametna!!! Trebala sam ja to napraviti! Trebala sam ignorirati sva pitanja iz tvog posta i svih ostalih, prozvati sve gluposti i napustiti mjesto zbivanja kao pobjednik.

Oh, čekaj. Osim što je ad lapidem rečenica o gluposti, takav način rasprave ne prolazi kod starijih od 5 godina.

Navedem ti primjer korupcije veći stotinu puta od Varšavske, i to je tako dobar primjer jer pokazuje kakvi su "obični" građani i zašto im odgovara korupcija, a ti prelaziš preko toga i bacaš se na "ustaše." Policija je apsolutno u pravu, oni su izvršna vlast i slijede naredbe najbolje što znaju. Nemaju pravo ne sprovesti ono što im se naloži. Ne znam gdje je tu što diskutabilno. Što se Pride-a tiče, uhitili su izgrednike, procijenili ih kao opasnost, stavili u kavez itd. Ne znam kako im se išta može prigovoriti.

Vlasnik Gundulićeve? Iz kojeg aspekta? Pretpostavljam da je odgovor Grad Zagreb. Isto kao i Varšavske. Pretpostavljam da o sudbini Gundulićeve odlučuje Skupština Zagreba, kao i o sudbini Varšavske. Ako je dano policiji da osigura Pride, i dano je policiji da odluči kuda je najsigurniji prolazak, zašto bi bilo drukčije s Varšavskom. Skupština je legitimna vlast i to može odlučiti.

Nažalost, većina je odabrala vlast takvu kakva jest i to je to. Većina shvaća da je odabrala tu vlast. Većina shvaća da sad nema smisla buniti se. Evo, danas je i Mirela Holy, koju izuzetno poštujem, rekla ono isto što i ja jučer - Varšavska je izgubljena davno. Veći su troškovi zaustavljanje gradnje nego gradnja. Investitor će isplatiti kako god okreneš.

S obzirom na to da tih 150 ljudi koji su organizirali prosvjed to ne shvaća, nemaju potporu, ne predstavljaju sve građane, i ne bi trebali koštati državu tih pola milijuna kuna za osiguranje gradilišta. Neka prosvjeduju za nešto što mogu promijeniti, onda je trošak opravdan.

Usmjeravati bijes na jedno mjesto je... jadno. Ima način za brzo bogaćenje države, ako ćemo u "vladavinu prava." Fino staviš "utjerivača dugova" na čelo države, unajmiš 1000 stranih inspektora, i kreneš u češljanje. Ako nađeš malverzaciju sa stanom, obitelj na ulicu, zaplijeni stan. Ili malverzaciju sa kupnjom auta. Ili sve uhititi po tvrtkama koji su znali za malverzacije. I studente koji su ilegalno u domu. I one koji rade preko studentskog servisa na tuđim računima, i one koji su im to dopustili. One koji kupuju laptope na crno. Lista je skoro beskonačna. Mislim da ne bi bilo obitelji koju ovo zahvatilo ne bi. Za nekoga tko bi to obećao i sproveo, ja bih glasovala anytime. Mislim, apsurdno, nitko to ne bi mogao napraviti, ali ako smo protiv korupcije, onda nismo samo načelno, nego smo protiv sve korupcije.

Bulk je problem, ne pojedinci. Krenuti u preodgoj, i krenuti od sebe je jedino rješenje. Kako to ne vidiš?

@tamara3 - dobro znaš da nije poruka bila "tko se snašao, snašao se." Zapravo, nije potvrđeno da državno odvjetništvo istražuje odakle novac. Ako istražuju, i ako nađu da taj novac potječe od preprodaje droge ili čega već, onda OK, stop projektu. Ako nađu da je netko htio zaista investirati, dobio kredite i sl., a s obzirom na profit ne bi me čudilo, onda svaka čast njegovoj snalažljivosti. Da je bar više takvih.

[tamara3]

Zapravo, nije potvrđeno da državno odvjetništvo istražuje odakle novac.

Ne, ne istražuje odakle novac, iako bi bilo dosta zgodno znati odakle T. H.-u 30 milijuna vlastitih eurića za to.

"Tri i pol godine nakon što su udruge Zelena akcija i Pravo na grad na to upozorile, Državno odvjetništvo i Ministarstvo kulture potvrdili su da postoje određene nepravilnosti u svezi projekta Cvjetni HOTO Grupe. Prema DORH-u, utvrđena su izvjesna odstupanja u dijelu koji se tiče mogućnosti povećanja izgrađenosti dvorišta i dijelu koji se odnosi na dopušteno deniveliranje dijela Varšavske ulice."

Ovo poboldano je ujedno i odgovor na kasno je sad. Inače, tvoje povjerenje u vlast i pripadajuće institucije je skoro pa dirljivo .

[lastresort]

meni osobno oko te cijele situacije ništa nije jasno jer nisam u lijepoj vašoj sad,al klipove vidjela jesam-najsmješnija je on s facebook grupom protiv prosvjednika ,idiotkinja

a što se tiče vlasti-svi su oni isti,politika je košulja koja se samo s kožom skida il tako nekako

a ta mirela holy nije svetica,ne znam zašto ju svi hvale,jedna od rijetkih koja tu ima mozga-al opet premalo

[odiseya]

Kad se sagleda big picture...potpuno se slazem sa sul..
Vode se krive bitke...sve krece od vlasti i onih koji su na vlasti...kada bi oni korektno radili svoj posao sve ovo sto se danas dogadja bilo bi suvisno, a (kao sto sam vec rekla) Tomislavi ne bi radili sto i kako hoce.

[ow]

Navedem ti primjer korupcije veći stotinu puta od Varšavske, i to je tako dobar primjer jer pokazuje kakvi su "obični" građani i zašto im odgovara korupcija, a ti prelaziš preko toga i bacaš se na "ustaše."

Hajde da vidimo tvoj primjer:

@Zašto se šuti? Malverzacije se događaju dok većini odgovara. Recimo, ova Raukar, kojoj muž inače radi za grad Zagreb, i to na urbanističkim planovima ako se ne varam, nije se bunila na ono što je i njoj i mužu sigurno poznato - malverzaciju sa tisućama novoizgrađenih stanova. Za 90% stanova na Laništu i na Vrbanima se potpisuju "dvostruki ugovori" - s različitom kvadraturom, jedan s manjom kvadraturom za prezentaciju poreznoj upravi, a jedan s pravom kvadraturom za svaki slučaj.

kako bi to njoj trebalo biti poznato? Ili muzu? Znaci li to da zaposleni na urbanistickim planovima u Gradu Zagrebu u fushu na drzavnim kompjutorama stancaju duple ugovore a da bi biznis mogao biti obavljen u cijelosti pomazu im supruge u pauzama izmedju predstava?
Tko je prodavao novoizgradjene stanove? Ursha Raukar. U jebo te pa ta mora da je smotala barem 200 x vise nego Horvatincic.
Vidis koliko je suvisla tvoja tvrdnja? Nit se zna tko je radio, niti sta konkretno i kome - ali se zna da je za to odgovorna Ursa Raukar.
Svaka cast.

Razlika u cijeni i manji porez se dijeli između građevinara i onih u koji zatvore oči na takve ugovore. Eh sada, ako je razlika 20 000 eura, što je prosječna razlika po stanu, recimo, na 1000 stanova (a ima ih i mnogostruko više) cifra koja se podijeli međusobno "na crno" je... 20 000 000 eura?

Da, prema tvojoj tvrdnji je ocito da na urbanistickim planovima kontroliraju kupoprodajne ugovore. Ili to ipak rade u kazalistu?

Zašto to nitko nije prijavio?

Mogla si ti koja o tome imas saznanja. ja na primjer sada to prvi put vidim.
Ah da, trebala je to prijaviti u stvari Ursha i njen muz jer su oni valjda od naroda (cistaj sul.) imenovani da prijavljuju sve one malverzacije koje sul. odobri.
fakat su krivi - pizda im materina sto ne rade svoj posao kako spada

Ali lako je tuđim k**** glog mlatiti. Lako je otići u Varšavsku koja je, eto, "simbol" nekog tamo čovjeka koji je našao veliki novac za investiciju, ili, dovoljno novca da ekipa bude dovoljno ljubomorna da glas digne. Idemo vidjeti sve one čijeg se novca direktno tiče, dakle, sve one stotine tisuća građana koji su primjerice na ovaj način izbjegli poreze. Kad je bio problem i s vodom na Vrbanima, nisu zucnuti smjeli da malverzacije na vidjelo ne izađu.

Bravo, fakat me odusevljavas.
Neki tamo covjek je veliki novac za investiciju i potpuno ispravno i bez ikakve mrlje, bez mjenjanja urbanistickog plana za sto se zna vec 3.5 godine ali nitko da mrdne malim noznim prstom, krenuo isti investirati za dobrobit ovih gradjana i Urshe Raukar (i njenog muza da ne zaboravi, koji radi u urbanizmu a skupa sa szenom je zmirio dok je umnozavao dvostruke ugovore) pa kad mu je tom tamo nekom covjeku malo zafalilo para (posto wc-i od 10000 € po kvadratu nisu bili dovoljni da bi se stvorila kriticna masa zavisti) uskocio kum Bandic s 12 milijuna kuna love koju mu je valjda stavila baka pod jastuk kad se rodio.

btw, da je to tako lako kako ti kazes, radovi kao takvi nikada ne bi ni poceli jer bi se cijela prica zaustavila prije 3.5 godine kada se malverzacijama sredjivao "pravni okvir" za provodjenje. Ocito je da 55 hiljada potpisa i 15 prosvjeda nije dovoljno da bi se zaustavila ocita zlouporaba koju cak i ti sama priznajes.

Zbog prvog dijela posta kažem, Varšavsku možete zaboraviti.

kao sto smo zaboravili i privatizaciju, i ne proveden povrat nacionalizirane imovine, i 500 000 branitelja, i prodaju najprofitabilnijih hr tvrtki za sitne novce.
Ali necemo, majku im jebem, zaboraviti cistacice iz HZ-a koje marnu dvije rolne wc papira tjedno kada peru nagibne vlakove. Tko jebe milijune koji se iz drzavnog proracuna slijevaju u privatne dzepove, kad daleko vecu stetu rade oni koji kupovinom laptopa zajebu proracun za 450 kuna. Jer na taj nacin zavlace izravno ruku u dzep Bandicu i njegovom kumu.
Zamislite koliko su ti mali ljudi zajebali Horvatincica, jer da su oni platili porez na laptop njemu bi drzava (posto je PDV drzavni porez) izgradila cijeli centar. Ovako se jadan covjek ipak morao pomuciti gradeci jebene WC-e da nagreca onaj dio love koji su pokrali gradjani utajom poreza.

To je jasno svima osim prosvjednicima.

Evo sad je i meni daleko jasnije sto si ti u stvari rekla.

Zbog drugog dijela posta kažem, dok svaki građanin ne krene od svog praga čistiti, ne od tuđeg, nikamo mi stići nećemo.

U normalnim demokratskim drustvima nemaju sto gradjani cistiti oko sebe vec postoje institucije kojima je funkcija sprecavanje kriminala, korupcije i malverzacija bilo da se radi o krupnim ili sitnim ribama. Ukoliko institucije to ne rade gradjani su duzni legalnim nacinima iste prisiliti da rade svoj posao. U svim demokratskim drustvima prosvjed je gradjana je legalan i legitiman nacin pritiska na vlast da bi se postigli interesi odredjene grupacije gradjana. Jedino u nekom tvom izmisljenom svijetu gradjani ne smiju prosvjedovati protiv ocite pljacke koja se, unatoc 3,5 godisnjim nastojanjima gradjana i dalje bahato provodi.

Sta da ti kazem, osim da vece gluposti al vec jako dugo nisam procitala niti na jednom forumu.

[ow]

Kad se sagleda big picture...potpuno se slazem sa sul..
Vode se krive bitke...sve krece od vlasti i onih koji su na vlasti...kada bi oni korektno radili svoj posao sve ovo sto se danas dogadja bilo bi suvisno, a (kao sto sam vec rekla) Tomislavi ne bi radili sto i kako hoce.

Kada se sagleda big picture - ni jedna bitka nije kriva a svaku treba pokretati i voditi onaj dio gradjana kojima je to u interesu. Ne postoje vaznije i manje vazne malverzacije, vaznije i manje vazne zloupotrebe, vazniji i manje vazni problemi, vec postoje razlicit senzibilizitet gradjana prema razlicitim malverzacijama. Svatko tko pokrece bilo kakvu inicijativu radi to prema svom senzibilitetu i svojoj savjesti.
Dokle god se jedna sranja budu opravdavala postojanjem drugih sranja - dotle cemo se gusiti u govnima.
Vrijeme je da se jednom pocne i cistiti kao sto je i vrijeme da se politicare nauci da mogu otici s vlasti kad se gradjanima digne klinac.
Dok oni toga ne postanu svjesni (a postat ce svjesni kada mi to pocnemo raditi) dotle ce na vlasti sjediti Bandici i slicna govna.
A mi cemo se na forumima prepucavati kako je cistacica iz HZ-a koja marne dva wc papira tjedno najveci problem hrvatskog drustva.

Gradjani drzave su poslodavci.
Politicari su zaposlenici.
Tek kad uspostavimo sistem pomocu kojeg cemo moci dati otkaz svakom politicaru koji zloupotrijebi polozaj - bez prava na mirovinu i ostala sranja sto su si nastimali, imat cemo neke sanse da jednoga dana zivimo u sredjenoj drzavi.
Dok sve ovisi o dobroj volji politicara, dotle ce na vlast i dolaziti samo muljare.

[Popeye]

Krenuti u preodgoj, i krenuti od sebe je jedino rješenje. Kako to ne vidiš?

hm, mozda zato sto za politicki i drustveni problem nudis kao "jedino rješenje" new age spiku?
promijeni sebe pa ce se promijeniti svijet... meni se cini vrlo naivno i ograniceno cijelu pricu dovesti do toga, s obzirom da raspravljamo o drustvenim procesima.

e da, sto se tice price o tome kako ce grad trebati platiti odstetu ako se zaustavi gradnja... well, zasto ne bi platio? bas to je nacin da se vladajuce klase i pripadajuca birokracija nauce da se stvari trebaju raditi po propisima. a politicki treba odgovarati ona osoba koja je dovela do toga da se radovi zaustavljaju i odsteta placa. ne znam, mozda zvuci kao science fiction, ali ja zapravo samo opisujem normalnu demokratsku praksu.

[Pi]

Uh ow... Ovaj tvoj predzadnji post može biti prelijep primjer studentima koji uče greške u argumentaciji. OK, ovo vrijeđanje i ad hominem odavno ignoriram, ali sad imaš i novu metodu - ad nauseam.

Ja nigdje nisam rekla da je Raukar odgovorna za nešto, moje pitanje je, ako već prosvjeduje iz očitog razloga što te informacije dobiva od supruga, zašto baš za to diže glas, a ne za ove druge veće stvari za koje sigurno zna. Ali znaš ti to, je li tako... Samo hoćeš parafrazirati moje riječi. E pa, svaki ad nauseam ti tu pada. Pročitaj moj post. Nisam rekla da je izašto odgovorna, nego kakav je to licemjerni moral. Time ti kompletan post ode u vodu. Ali možeš napisati slobodno još jedan na istu foru. Parafraziraj - to samo dokazuje koliko nisko može nečija retorika ići, ništa drugo. Koliko su licemjerni ovi u vlasti, toliko su i prosvjednici. Ako su ovi spiskali 12 milijuna (vjerojatno isplative) investicije, prosvjednici će spiskati na odštetu višestruko veći iznos (nepovratno). I neće odgovarati nizašto, niti će se nešto bitno promijeniti dok se klima ne primijeni. Pročitaj malo komentare po dnevnom tisku, većina nije uz prosvjednike, iz već navedenog razloga - u korupciji većina građana prstiće ima, i to im odgovara. No neću ponavljati svoje postove.

Bjesniti i vrijeđati možeš svoje roditelje, prijatelje, jeftine trikove koristiti na njima, ne i na meni. Ne pali ti to ovdje. Meni to samo smiješno.

@popeye - ma kakva new age spika. Vidim samo da se generacija mora smijeniti, da ljudi moraju postati educiraniji i osvješteniji, stoga, ulaganje u edukaciju pa do smjene generacija kada se neće morati birati korumpirani političari da se korupcija održi. Sa 6% visokoobrazovanih, normalno da većina bez poslova na crno ne može osigurati egzistenciju, niti mari što je netko korumpiran ako i njemu to što donosi. Obrazovanje je jedini način. Takes time. To je ona osobna promjena o kojoj govorim. Na mlađima - ne možeš staru kokoš novi trik naučiti.

Iste su se stvari događale na Zapadu dok nisu digli postotak visokoobrazovanih. Primjer je Amerika od 30tih pa nadalje i Britanija i Francuska od 50ih nadalje. Sve promjene koje su kod njih došle došle su iz obrazovnog sustava. Mi nećemo dugo tamo s tolišnim ulaganjem u obrazovanje. Neće se uvjeti stvoriti dugo.

[odiseya]

Gradjani drzave su poslodavci.
Politicari su zaposlenici.
Tek kad uspostavimo sistem pomocu kojeg cemo moci dati otkaz svakom politicaru koji zloupotrijebi polozaj - bez prava na mirovinu i ostala sranja sto su si nastimali, imat cemo neke sanse da jednoga dana zivimo u sredjenoj drzavi.
Dok sve ovisi o dobroj volji politicara, dotle ce na vlast i dolaziti samo muljare.

Nije mi jasno...koji dio mojih postova u ovoj temi nije jasan?
Slazem se s ovim sto si rekla i to pokusavam reci kroz valjda 5-i post u ovoj temi.
Sada je revolucija oko Varsavske, a Varsavska je samo jedan primjer u moru gresaka i nebuloznih odluka koje je donjela momentalna politika, vodjena interesima pojedinaca, korupcijom, neznanjem i nesposobnoscu.
Dakle, treba mijenjati ljude na vlasti...drzavnoj, lokalnoj..., ugasiti "pozar" na njegovom izvoru, a ne prosvjedovati za svaku kretensku odluku koju ova vlast donese...jer tada se ne bi trebali ni micati sa ulica.

[phos]

Iste su se stvari događale na Zapadu dok nisu digli postotak visokoobrazovanih. Primjer je Amerika od 30tih pa nadalje i Britanija i Francuska od 50ih nadalje. Sve promjene koje su kod njih došle došle su iz obrazovnog sustava. Mi nećemo dugo tamo s tolišnim ulaganjem u obrazovanje. Neće se uvjeti stvoriti dugo.

prvo i jedino: Amerika nije primjer,oni su ulozili u obrazovni sustav zatupljivanja ljudi,ali su imali srece da su bili bogati (su bogati) pa se obrazovani ljudi kupuju iz europe.
to sto ti pricas nema veze sa njihovim obrazovnim sustavom jer im je sustav za k....
to dokazuju i rezultati po pojedinim podrucjima.pogledaj samo sastav ljudi koji rade u NASA-i.... sve kupljeno izvana.a i sam dokaz ti je rezultat njihovi testova na razini nase srednje gdje je ogroman postotak amera na pitanje da nabroje oceane uvrstio,ni manje ni vise nego :GULF OF MEXICO!!!! (samo opaska glede obrazovanja)

[ow]

Ja nigdje nisam rekla da je Raukar odgovorna za nešto, moje pitanje je, ako već prosvjeduje iz očitog razloga što te informacije dobiva od supruga, zašto baš za to diže glas, a ne za ove druge veće stvari za koje sigurno zna.

Zasto Popaj organizira bas Prajd a ne projekcije lezbijskih filmova u mami?
Zasto Queer zagreb organizira bas Queer festival a ne treninge samoobrane?
Zasto tamara treca bas uredjuje Crol a ne radi u pravnom timu?

Pitanja puno - odgovora nigdje. Mozda zato jer su pitanja glupa.
Urshi i njenom muzu (za kojeg ti tvrdis da sigurno zna sto implicira tvoju pretpostavku a ne nepobitan argument) je vazna Varsavska i u tome vide dovoljnu motivaciju da se pokrenu i ucine nesto.
Za razliku od njih, ti palamudas iza kompjutera na lezbijskom forumu troseci energiju kako bi obezvrijedila njihov trud, navodeci primjere bez ikakva dokaza (sigurno su znali pa zasto nisu?) i ne pada ti na pamet da se sama angaziras po onim pitanjima koja ti smatras vaznima.

Jednostavno prodajes muda pod bubrege proizvoljnim nabrajanjem tvoga vidjenja povjesti zapadnih demokracija iz cega je jedino vidljivo tvoje enormno neznanje zacinjeno sa par latinskih izraza (u nedostatku validnih argumenata).

U demokraciju SAD-a ugradjene su inicijative i akcije nebrojenih Urshi Raukar i njoj slicnih osoba.
Ugradjeni su brojni prosvjedi, strajkovi, unistene sudbine malih ljudi, ustrajnost i hrabrost mnogih novinara, ubojstva gradjanskih aktivista, pa cak i atentati na politicare.
Iza svakog pozitivnog zakonskog rjesenja, iza svake afere koja je polucila smjene politicara, iza svake poluge sistema koja osigurava funkcionalnost pravne drzave, stoje konkretna imena konkretnih ljudi koji su sve svoje interese podredili svojoj teznji da barem u jednom segmentu (koji je njima bio vazan) ostvare vladavinu prava.
Mnogima od njih to je zauvijek promjenilo / unistilo zivot. Mnogima je obitelj stradala zbog toga cilja. Ti ljudi su, u jednom trenutku zrtvovali sve da se vise nikada takva i ta situacija u Americi ne bi ponovila.
Tvrditi da je USA demokracija rezultat njihovog obrazovnog sustava (sic) stvarno moze samo potpuno neobavjestena osoba.
Googlaj malo - imas internet. Sramota je u danasnje vrijeme biti toliko neobavijesten.

[tamara3]

Vode se krive bitke...sve krece od vlasti i onih koji su na vlasti...kada bi oni korektno radili svoj posao sve ovo sto se danas dogadja bilo bi suvisno, a (kao sto sam vec rekla) Tomislavi ne bi radili sto i kako hoce.

Ovaj... a kako da oni napokon počnu raditi svoj posao onako kako bi trebalo? Predlažeš li kolektivnu mantru, molitvu, ritualno hodanje po vatri ili čekanje da se nešto promijeni samo od sebe ? Nešto peto?

I evo ti kako i što rade:

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/ ... traju.html

[Gost]

Ako pričate o Varšavskoj, zašto ne pričate o Varšavskoj?

To je ulica (za sada*), a Urša nije nova Majka Terezija, kao što ni Kregar i Tomašević nisu bez interesa u tome.

Niste manje vrijedni ako prosvjedujete za ulicu, ne brinite, ne morate od toga raditi "najvažniju stvar ikada igdje", kako je ow rekla >

Ne postoje vaznije i manje vazne malverzacije, vaznije i manje vazne zloupotrebe, vazniji i manje vazni problemi, vec postoje razlicit senzibilizitet gradjana prema razlicitim malverzacijama. Svatko tko pokrece bilo kakvu inicijativu radi to prema svom senzibilitetu i svojoj savjesti.

Pričajte o temi, a tema je ovo >

http://www.vecernji.hr/zagreb/horvatinc ... nak-156307


* Sve velike revolucije su nastale iz prakt. ničega i to je činjenica, s te strane shvaćam ovo uveličavanje Varšavske... ali mislim da nije još vrijeme za to, jer ovo može vrlo lako stati na još jednoj "vježbi" iz demokracije koja će poslužiti interesu šačice ljudi.

[tamara3]

Može, ali i ne mora. Možeš ti za godinu dana postati ultrabogata, ali i ne moraš. Tko zna?

[Gost]

Tam...

Nemojmo raditi iz toga nešto što nije. & točka.

[tamara3]

Hm hm, zamislimo da se ovaj naš razgovor odvija, recimo, 1. srpnja 1969. u Americi. Tko je u ono turbuletno vrijeme mogao znati da će sukobi kod Stonewall Inna iznjedriti globalni pokret za gay prava ? Kog je onda bilo briga što se nekolicina pedera, transića i lezbi dograbilo s policijom? I tak. Ima primjera iljadu, svuda.

Ja ne govorim, a možda čak ni ne vjerujem da je Varšavska početak revolucije jer ne vjerujem u svijest ovdašnje većine, ali mi je drago da se to događa. I svakako sam otvorena prema mogućnosti da će to doista nešto i pokrenuti. I vatra se postupno rasplamsava, od jedne male iskre, ne zapali se sva odjednom.

[Gost]

Prije 5 minuta sam rekla cimeru da me čudi da netko nije povukao ovu paralelu.
Opet radiš od Varšavske nešto što nije.

Zašto je problem pričati o problemu koji je ispred nas? Zašto od toga raditi (puno) više?
Problem je blokiranje balkona, mutno nabavljanje dozvola, interes pojedinca koji se stavlja pred interes većine, trošenje novaca poreznih obveznika, način na koji se vlada gradom... Nije vam to dovoljno velik razlog za šaranje kolnika?

[tamara3]

Kao prvo uopće ne razumijem što ti je smiješno, a kao drugo da, raspravlja se o Varšavskoj, nego o čemu? Upravo sve to što si rekla i jesu razlozi prosvjeda i cijele te akcije koja traje oko tri godine, di je tu problem?

I dopusti, ni ti ni ja ne znamo što to jest, a što nije, to će jedino vrijeme pokazati.

[Gost]

Problem je tvoja usporedba Varšavske sa Stonewallom, ow-ina sa početkom rata, to što se rade svete krave od ljudi koji prosvjeduju, novinari koju su hrlili da ih se uhiti da bi tweetali kako je u "zatvoru", ili si Za Varšavsku ili protiv demokracije mentalitet i još milijun drugih stvari koje su se izrodile.

Najmanje se govorilo o ovome gore što sam ja napisala, a čitam sve medije, bome sam i ovu temu pročitala od početka do kraja.

Smatram da se stvari trebaju zvati pravim imenom, i to je to. I slažem se da ne znamo što će to biti, ali znamo što jest. I treba ostati u realitetu.

[tamara3]

Ne mislim da je to problem, prvenstveno zato što je i onda postojao ogroman broj ljudi kojima to jednostavno nije bilo bitno i smatrali su da postoje daleko važnije stvari i problemi u državi, i uvijek će tako biti, sa svime.
Podržavanje prosvjednika i/ili organizatora nikako ne znači da su svete krave, niti je to itko ovdje rekao, ni na koji način. Ne znam točno koje ti medije pratiš, ali nisam primijetila da se ne piše točno o tome o čemu pričaš. I što ako se u cijeloj priči pojavilo par budala kojima je bilo super kul strpavanje u maricu? Pa takvih ima više-manje na svakom građanskom prosvjedu svugdje u svijetu, ljudi kojima je to fora.

[Gost]

Jesi li ljudima oduzeti stanovi, ili su ih prodali po tri puta većoj cijeni od realne?

Kad pričamo o Stonewallu i dom.ratu govorimo o ozbiljnom kršenju ljudskih prava, zašto uspoređuješ Varšavsku s tim?
Što se tiče uhićenja građana, nije ih trebalo biti uopće.

[tamara3]

Maloprije sam rekla zašto i kako uspoređujem i ponavljam - u ovome trenutku ni ti, ni ja, ni bog otac ne može znati hoće li se to iznjedriti u nešto veće i važnije ili ne. Možemo samo donositi mišljenje temeljem trenutnih događanja, sve ostalo tipa 'varšavska nije revolucija' ili 'varšavska jest revolucija' je gledanje u grah.

[Gost]

Ja kažem da je Varšavska ulica, ti ju uspoređuješ sa Stonewallom.

Treba ostati u realitetu, ponavljam.

[Popeye]

naravno da ne mogu biti objektivan, ali meni je i dalje beskrajno manji problem novinar koji tweeta iz zatvora nego:
a) činjenica da je taj novinar uopće uhapšen
b) novinari koji se ponašaju kao (ili jesu) plaćenici u službi konkretnih ekonomskih i političkih interesa, te u skladu s time pišu tekstove

naravno da urša raukar nije majka tereza (navodno ni majka tereza nije bila - majka tereza ), niti ikoga od aktera ove priče treba poštediti kritike, ali ostaje gorak ukus u ustima kada se sustavno ignoriraju vrlo jasni i uvjerljivi argumenti oko korupcije i svega ostalog sto se tice varsavske , a potencira se skidanje pozlate aktivistima, većinom bez suvislog objašnjenja.
recimo, pihach uleti s pricom kako je jedna aktivistica jebala mater prolaznici te kliče kako su time prosvjedi izgubila sav svoj moralni legitimitet, sto dodje kao da ti netko tvrdi da je josipovic sjebao cijeli put u srbiju jer je pao sa stejdža.

[Gost]

Popaj, s tobom se slažem po pitanju svega što si rekao.

Za pihach znam da je i sama bila na prosvjedu od samih početaka, tako da to bi bilo to što ona misli o ovome.

Problem je kad se od toga radi nešto što nije, za što imam malo strpljenja.
Korupcija, i ostali argumenti koji su bitni su gore u mom postu i zato ne smatram prosvjede bespotrebnima, ali ne podržavam da se od njih radi nešto što oni nisu i .

[tamara3]

Ja kažem da je Stonewall Inn bio opskurna rupa u kojoj su se protiv policijske represije pobunili tadašnji građani ne drugog, nego dvjesta dvadeset i drugog reda, koji su malo kome bili bitni i kojima su se kasnije pridružili i drugi. I kažem da u ono vrijeme nitko nije mogao ni sanjati u što će se sve to pretvoriti, to se (sa)znalo i spoznalo tek mnogo kasnije.
I kažem to, po 1001. put, zato jer se danas, sad, u 16:13, 21. srpnja 2010. nikako ne može znati što će sa slučajem četiri stabla i 16 metara ulice biti dalje. Isto kao što se ni onda nije znalo.

[Gost]

Ako je to nastavak rasprave, sve sam već rekla.
Cheers.

[tamara3]

Ne, nije, ovdje i ja mogu reći "i točka" kao što si ti dva puta napravila, i kazati kako ni sama nemam strpljenja objašnjavati 2+2 u milijon nastavaka kad znam da ti je i prije 4 posta bilo jasno zašto radim usporedbu . Al eto.

[Popeye]

ali kako izbjeći i/ili spriječiti da prosvjedi postanu "ono što nisu"?
s jedne strane imaš aktiviste koji to vode, osmišljavaju i koordiniraju i koji istovremeno trebaju motivirati ljude da ih podrže. s druge strane imaš medije koji sada već defaultno rade od svega spektakl. s treće strane imaš, sve moguće političare koji ili peru ruke ili optužuju druge itd. s četvrte strane je pak policija, kojoj je ova vrsta prosvjeda nešto što im baš i nije jasno. ima tu još aktera, a kad se sve stavi zajedno, teško je da će svaka nota biti savršeno pogođena.

recimo, ja sam potpisao za referendum. inace sam dobro informiran, ali nisam tocno znao kakvo je to natezanje oko zakona o radu koje je pokrenulo sakupljanje potpisa. potpisao sam na osnovu sljedecih razloga:
1. zelim pripomoci svemu sto rusi HDZ-ovu vladu
2. ne svidja mi se kako je tesko u hrvatskoj pokrenuti referendum (o bilo cemu) pa sam svojim potpisom htio pomoci da se to uspije
3. opcenita politicka uvjerenja o vaznosti radnickih prava

dakle, potpisao sam za referendum iz razloga koji nisu direktno povezani s pitanjem koje se nudilo. kao i mnogi drugi gradjani hrvatske (800 000 ), potpisivanje za referendum sam shvatio bas kao nesto drukcije od onoga sto jest. i ne mislim da je to problem niti da se time ignorirala realnost niti da time potpisi ljudi gube legitimitet. ali mislim da pokazuje kako stvari (na neki nacin, same od sebe) mogu postati vise od onoga sto jesu, sto ne znaci da su prestale biti ono sto jesu. nego su i jos nesto vise.

stoga varsavska doista moze biti tek pocetak neceg veceg. sumnjam da je to revolucija, ali mozda neka kompetentna i poštena stranka zelenih, koja bi s lijeva napala SDP na nacionalnoj razini?