Jeste li vjernice/ci?

Tko smo mi u svemiru, kamo idemo, koji je smisao života, jesu li teorije zavjere istinite, što bi mogao značiti vaš noćašnji san i je li to sve na rubu onostranog?
User avatar
margarita
Objave: 1324
Joined: 09 Ožu 2013 17:50
Spol/rod: žensko
Ja sam: lezbijka
Status: Solo

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby margarita » 13 Srp 2013 14:02

Bash wrote:Ne bih se slozila da ce svatko normalan prije vjerovat znanosti, inace bi vjernici bili samo fanatici, a nisu. Ako se tvrdi da postoji mogucnost transcendentalnog bica koje je sve stvorilo, teret dokaza je na onom tko podupire tvrdnju. Ako nema dokaza, nema logickog razloga da tvrdnja stoji. Ako je znanost ogranicena, to opet nije argument za mogucnost postojanja neceg bez ikakvih dokaza. :flying spaghetti monster:

Word! :)

User avatar
bašja
Objave: 2691
Joined: 11 Kol 2010 20:18
Spol/rod: žensko
Status: U vezi

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby bašja » 13 Srp 2013 16:31

ja ne znam uopće zašto se govori o znanosti i granicama i što to uopće znači... jel to dobro ili loše? znanost ima dostignuća, a ja mislim da će pravi znanstvenik odbaciti postojanje konačnog dostignuća! dok je neobjašnjivog bit će znanosti (zauvijek), a dok je neobjašnjivog postojat će mogućnost za neke ljude da postoji bog (zauvijek). a da sutra otkrijemo boga, baš Boga Boga, bradonja, Alanis, tko god, znanost će ići dalje i probati objasniti njega/nju/to i time osporiti Boga samoga kao konačnost. I zato je Bog kaznio Evu kad je bila previše znatiželjna :D

bar ja to tako vidim. nema znanost problema s tim da postoje stvari za koje nemamo dokaza (sve obično krene iz mašte velikih znanstvenika) nego ne ide ruku pod ruku s neobjašnjivim.
How did a housepet, who ignores people, get into our lives? They basically domesticated themselves.

User avatar
Andain
Objave: 5101
Joined: 03 Pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Andain » 13 Srp 2013 16:35

Bash wrote:Ne bih se slozila da ce svatko normalan prije vjerovat znanosti, inace bi vjernici bili samo fanatici, a nisu.


Naravno, ali nisam ni mislila u smislu da znanost nužno proturječi u svim vidicima vjeri, navela sam konkretan primjer evolucije i kreacionizma gdje imaš brdo vjernika koji se priklanjaju teoriji evolucije, i u tom jednom segmentu kontriraju nekoj službenoj doktrini jer im ona nema smisla.

Ako se tvrdi da postoji mogucnost transcendentalnog bica koje je sve stvorilo, teret dokaza je na onom tko podupire tvrdnju. Ako nema dokaza, nema logickog razloga da tvrdnja stoji.


OK, no reci mi kako definiraš dokaze za nešto čije područje ''djelovanja'' nije vidljivo kroz fizički svijet?
Bi dokaz moglo biti NDE iskustvo, svjedočanstva i biografije svetaca neposrednih duhovnim doživljajima i sl., ili baš mora biti nešto fizičko i egzaktno? I po kojoj logici?
“She's hot. I trust her.”
Hansel

User avatar
Bash
Objave: 5460
Joined: 07 Kol 2009 12:56

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Bash » 14 Srp 2013 01:31

Andain wrote:Naravno, ali nisam ni mislila u smislu da znanost nužno proturječi u svim vidicima vjeri, navela sam konkretan primjer evolucije i kreacionizma gdje imaš brdo vjernika koji se priklanjaju teoriji evolucije, i u tom jednom segmentu kontriraju nekoj službenoj doktrini jer im ona nema smisla.

Nisam te ni shvatila tako. :) Mislila sam na to da vjera kao takva nije racionalna pa vjernici nece ni imat interesa promatrat je kriticki. Zato ima i znanstvenika i neznanstvenika vjernika. Ljudi svoju vjeru uglavnom svedu na subjektivni osjecaj da ima nesto out there, da se njima tako cini i njima je tako logicno. Briga njih za postavljanjem pitanja na nelogicnosti. I to iz razloga jer je vjera sebi svrha, unutarnja potreba da nalaze plemeniti smisao zivota, visi cilj, itd. Modernizira se, ide ukorak s trendovima da nije ono bas ociti b.s. ako ne gledas pozorno. Kad je evolucija postala uvjerljiva, suddenly su se popovi napravili ludi i sve je ono o Adamu, Evi, starozavjetnim krvoprolicima, itd. postala sluzbena "alegorija za tada neobrazovani puk". Eno nakon tisuce godina limbovanja nekrstene djece, Vatikan odlucio da od 2007. ipak pice direkt u raj. Valjda uveli novu liniju.


Andain wrote:
Ako se tvrdi da postoji mogucnost transcendentalnog bica koje je sve stvorilo, teret dokaza je na onom tko podupire tvrdnju. Ako nema dokaza, nema logickog razloga da tvrdnja stoji.


OK, no reci mi kako definiraš dokaze za nešto čije područje ''djelovanja'' nije vidljivo kroz fizički svijet?

Ne razumijem. Ako ti koja si fizička osoba tvrdiš da nešto postoji na temelju nekog svog osobnog doživljaja, onda to nešto _ima_ područje djelovanja na fizički svijet. Pošto si ga sama doživjela, jel. That's the whole point of religion, da neko nadnaravno biće ima neki personalizirani odnos sa fizičkim svijetom. Inače se zove evolucija.

User avatar
Andain
Objave: 5101
Joined: 03 Pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Andain » 14 Srp 2013 07:18

Bash wrote:Nisam te ni shvatila tako. :) Mislila sam na to da vjera kao takva nije racionalna pa vjernici nece ni imat interesa promatrat je kriticki. Zato ima i znanstvenika i neznanstvenika vjernika. Ljudi svoju vjeru uglavnom svedu na subjektivni osjecaj da ima nesto out there, da se njima tako cini i njima je tako logicno. Briga njih za postavljanjem pitanja na nelogicnosti.



Okej..:) no, ne vidim kako to i dalje proturječi onom mom da će itko iole normalniji vjerovati prije evoluciji nego stvaranju u par dana, kao što će većina racionalnijih ljudi/vjernika, ako vjeru neće već sagledavati kritički (a dobar dio zapravo i hoće, otud i razl. filozofski pravci unutar religija da ne govorim da pojedine praktički jesu više filozofija i misticizam nego prospodobe i alegorije), onda hoće sveto pismo i ono što im svećenik govori, pa kad im veli da sex nije dobar prije braka ili da su homoseksualci zlo, samo će odmahnuti rukom i napraviti razlikovanje između vlastite osobne vjere i uvjerenja i onog što s oltara pričaju.

Čisto sam htjela skrenuti pozornost da iz perpsektive vjernika koji razmišlja glavom znanost ne mora biti u nužnom proturječju s onim u što vjeruje.



Ne razumijem. Ako ti koja si fizička osoba tvrdiš da nešto postoji na temelju nekog svog osobnog doživljaja, onda to nešto _ima_ područje djelovanja na fizički svijet. Pošto si ga sama doživjela, jel.


Ali ako nešto ima područje djelovanja na fizički svijet, ne znači da je samo iskustvo fizičke prirode (da ga možeš lako dokazati, mjeriti, ponoviti i sl.).
Svjedočanstva o NDE iskustvima (bliske smrti) se svakojako tumače: možeš prihvatiti da su ljudi koji su isto doživjeli u pravu i da su doista imali dodir s nečim nadnaravnim, a možeš biti skeptična i reći da mozak sam kreira te vizije, međutim za nijednu tvrdnju nemaš fizički dokaz. Imaš ljude koji pričaju o tim iskustvima, i to često i znanstvenike kojima je isto izmijenilo dotadašnja vjerovanja. :)
Ako neki svetac veli da je doživio nadnaravno iskustvo koje mu je promijenilo svijest, na koji način će on to dokazati?

Ne može ljudima koji traže fizičke dokaze, jer sve van fizičkog može biti dvojako tumačeno-kao bulaženje ili stvarno, duhovno, iskustvo, ovisno o onom tko prosuđuje i kakve su uostalom njihove mogućnosti za shvaćanje određenih iskustava. Na isti način, koristit ću totalan kliše, ne možeš stanje ljubavi dokazati osobi koja to nema u vlastitom iskustvu i ne može pojmiti. Tj. možeš dokazati djelovanje hormona koje se može svakojako tumačiti, ali samo iskustvo ne možeš prenijeti ni dokazati dok osoba sama isto ne doživi u ovoj ili onoj mjeri. S tim da primjer zaljubljenosti nije baš dobar jer su oba sudionika fizička bića, što kad u shemu uđe nešto što ne podilazi zakonitostima fiz. svijeta. :D


That's the whole point of religion, da neko nadnaravno biće ima neki personalizirani odnos sa fizičkim svijetom.


Ne baš sve, npr. budizam ne tumači ni približno tako stvari.
“She's hot. I trust her.”
Hansel

User avatar
ariadne
hladan tuš
Objave: 9742
Joined: 27 Ruj 2010 17:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby ariadne » 14 Srp 2013 10:43

Strašno bih zapravo voljela da se ljudi međusobno dogovore što je zapravo bog. I da nauče razliku između religije, vjere i duhovnosti. Čini mi se da svi nesporazumi proizlaze iz toga. :D

Pitam se kako bi ljudi objašnjavali dosad neobjašnjeno da im netko kao malima nije usadio koncept boga u glavu. To nije nešto do čega smo došli intuitivno. Puno toga je zato i autosugestija, mislim na kojekakva duhovna, out of body, što god iskustva. A ako čuješ neke glasove ili si uvjeren da pričaš s bogom, lijepo te pošalju psihijatru. Nećemo sad svaku budalu shvaćat ozbiljno samo zato što svoj mentalni poremećaj samoklasificira kao nešto uzvišeno.

Uz to, confirmation bias (tendencija da pamtimo samo ono što podupire našu tvrdnju/vjerovanje) isto jako zna poremetit stvari. Za svaki put kad u novinama u rubrici "Nevjerojatno" pročitaš da se netko izliječio molitvom, postoji tko zna koliko slučajeva gdje su ljudi završili u zatvoru zbog ubojstva jer nisu bolesnu osobu odveli liječniku. Al to nikog ne zanima baš pretjerano.
Ye ever wanty just wrap yersel up in tin foil nice and cosy and then just fucking get right inty the microwave and blow yersel up tae fuck

User avatar
Bash
Objave: 5460
Joined: 07 Kol 2009 12:56

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Bash » 14 Srp 2013 11:49

Andain wrote:Okej..:) no, ne vidim kako to i dalje proturječi onom mom da će itko iole normalniji vjerovati prije evoluciji nego stvaranju u par dana, kao što će većina racionalnijih ljudi/vjernika, ako vjeru neće već sagledavati kritički (a dobar dio zapravo i hoće, otud i razl. filozofski pravci unutar religija da ne govorim da pojedine praktički jesu više filozofija i misticizam nego prospodobe i alegorije), onda hoće sveto pismo i ono što im svećenik govori, pa kad im veli da sex nije dobar prije braka ili da su homoseksualci zlo, samo će odmahnuti rukom i napraviti razlikovanje između vlastite osobne vjere i uvjerenja i onog što s oltara pričaju.

Čisto sam htjela skrenuti pozornost da iz perpsektive vjernika koji razmišlja glavom znanost ne mora biti u nužnom proturječju s onim u što vjeruje.

Ali baš kažem da jest u proturječju sa znanosti (sad mi je palo na pamet da se možda tu krivo shvaćamo jer mislim na znanost kao metodu, a ti misliš na trenutna saznanja ili?) i da to vjerniku kad se radi o toj temi nije bitno. Nema religije ni vjere u natprirodno kojoj se ne može postavit pitanje u proturječju sa stvarnim svijetom. Da si ide dekonstruirat sve u šta vjeruje dio po dio i pitat se zašto bi to baš tako trebalo biti, možda će odbacit one očite fore tipa pakao za gej ljude itd., ali ić će obrnuto u svoju "racionalizaciju" jer želi vjerovat, vjerovat će kad nema njima dovoljno dobrog dokaza da ono u šta vjeruje ne postoji, a ne jer ih ima. Zato se na kraju kod onih osnovnih pitanja zašto bi postojao neki bog sve svede na to da oni eto misle da postoji, osjećaju da postoji i to im jednostavno ima smisla. Neko će krivit indoktrinaciju, neko će reć da je to potreba. Whatever it is, it ain't rational.


Andain wrote:
Ne razumijem. Ako ti koja si fizička osoba tvrdiš da nešto postoji na temelju nekog svog osobnog doživljaja, onda to nešto _ima_ područje djelovanja na fizički svijet. Pošto si ga sama doživjela, jel.


Ali ako nešto ima područje djelovanja na fizički svijet, ne znači da je samo iskustvo fizičke prirode (da ga možeš lako dokazati, mjeriti, ponoviti i sl.).
Svjedočanstva o NDE iskustvima (bliske smrti) se svakojako tumače: možeš prihvatiti da su ljudi koji su isto doživjeli u pravu i da su doista imali dodir s nečim nadnaravnim, a možeš biti skeptična i reći da mozak sam kreira te vizije, međutim za nijednu tvrdnju nemaš fizički dokaz. Imaš ljude koji pričaju o tim iskustvima, i to često i znanstvenike kojima je isto izmijenilo dotadašnja vjerovanja. :)
Ako neki svetac veli da je doživio nadnaravno iskustvo koje mu je promijenilo svijest, na koji način će on to dokazati?

Ne može ljudima koji traže fizičke dokaze, jer sve van fizičkog može biti dvojako tumačeno-kao bulaženje ili stvarno, duhovno, iskustvo, ovisno o onom tko prosuđuje i kakve su uostalom njihove mogućnosti za shvaćanje određenih iskustava. Na isti način, koristit ću totalan kliše, ne možeš stanje ljubavi dokazati osobi koja to nema u vlastitom iskustvu i ne može pojmiti. Tj. možeš dokazati djelovanje hormona koje se može svakojako tumačiti, ali samo iskustvo ne možeš prenijeti ni dokazati dok osoba sama isto ne doživi u ovoj ili onoj mjeri. S tim da primjer zaljubljenosti nije baš dobar jer su oba sudionika fizička bića, što kad u shemu uđe nešto što ne podilazi zakonitostima fiz. svijeta. :D

Ariadnin komentar iznad je dobro sažeo moje mišljenje o iskustvu kao dokazu za natprirodno. :D


Andain wrote:
That's the whole point of religion, da neko nadnaravno biće ima neki personalizirani odnos sa fizičkim svijetom.


Ne baš sve, npr. budizam ne tumači ni približno tako stvari.

Pa pričali smo o ateistima, agnosticima i teistima, budizam nema veze s tim i više je filozofija o hendlanju stvari u tvojoj glavi, nego religija.

Aven

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Aven » 14 Srp 2013 12:25

ariadne wrote:To nije nešto do čega smo došli intuitivno. Puno toga je zato i autosugestija, mislim na kojekakva duhovna, out of body, što god iskustva.


Odnosno, malo toga nije. :D

Nisam još čula ili pročitala da je pripadnik jedne religije doživio transendentalno iskustvo koje bi uključivalo neke simbole ili karakterstike one druge (ili pak nečega izvan kalupa religija).
Uvijek su to pojavnosti koje mozak sustavno upija kroz rituale onoga u što vjeruje.

User avatar
Andain
Objave: 5101
Joined: 03 Pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Andain » 14 Srp 2013 15:28

Bash wrote:Ali baš kažem da jest u proturječju sa znanosti (sad mi je palo na pamet da se možda tu krivo shvaćamo jer mislim na znanost kao metodu, a ti misliš na trenutna saznanja ili?)


Da, na saznanja ;)

Neko će krivit indoktrinaciju, neko će reć da je to potreba. Whatever it is, it ain't rational.


Ali nekima je, odnosno nije slijepo vjerovanje, nije slijepo sljeđenje potrebe već neki imaju i razvijenu cijelu filozofiju pa i argumentaciju vjere, koja baš i ne zvuči iracionalno (Augustin, Toma Akvinski, itd, ako ću uzimati nekog našeg kult. naslijeđa). Odnosno zvuči, ako odmah kreneš iz postavke da ništa ne postoji i sve tumačiš dalje iz te početne premise.

Pa pričali smo o ateistima, agnosticima i teistima, budizam nema veze s tim i više je filozofija o hendlanju stvari u tvojoj glavi, nego religija.


Ja ti ateizam više tumačim kao nekakvo negiranje postojanja bilo čeg van materijalne stvarnosti, bilo čeg transcedentalne prirode, jer u praksi to uglavnom i je tako (slobodno me ispravi;)); ateisti uglavnom ne vjeruju ni u postojanje Boga, duše, života nakon smrti i sl.
A ja cijelo vrijeme namjerno pričam o nekakvoj transcedentalnoj prirodi, ne Bogovima, jer mi je cilj pokriti sve religije i vjere ne samo monoteizam. Slažem se da je budizam više filozofije nego religija, ali budizam ne negira postojanje bogova, samo imaju ponešto drugačiju definiciju, plus više-manje je nastao kao filozofija o povlačenju iz ovog svijeta (''patnje'') i okrenutosti onostranom, što ne ide uz ateizam.
“She's hot. I trust her.”
Hansel

User avatar
ariadne
hladan tuš
Objave: 9742
Joined: 27 Ruj 2010 17:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby ariadne » 14 Srp 2013 18:05

Nikakav oblik vjere u išta nadnaravno nije racionalan. Radi se o svojevoljnoj predaji vlastitog kritičkog mišljenja u zamjenu za odgovore koji to zapravo nisu. Jer eto, ljude plaši nepoznato i u stanju su racionalizirati svašta da to ublaže. Korištenje razuma za dokazivanje nečega je jedno, a racionalizacija nedokazive pretpostavke nešto sasvim drugo. Obrambeni mehanizam. Zato nikome nije čudno što npr. milijuni ljudi po domovima imaju slike polugolog, polumrtvog fizički mučenog muškarca pred kojim kleče i izgovaraju čarobne riječi. :D
Ye ever wanty just wrap yersel up in tin foil nice and cosy and then just fucking get right inty the microwave and blow yersel up tae fuck

User avatar
bašja
Objave: 2691
Joined: 11 Kol 2010 20:18
Spol/rod: žensko
Status: U vezi

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby bašja » 14 Srp 2013 18:37

^^sumnjam da vjernik želi racionalizirati nedokazivu pretpostavku. sama kažeš, vjera je iracionalna. smisao vjere je da prihvatiš postojanje nedokazive pretpostavke.

a što se vjerske idolatrije tiče, meni je isto i smiješna i šašava, morbidna čak... ali ne treba baš pod svaku cijenu biti podrugljiv, pogotovo u današnje vrijeme kad se ljudi klanjaju svakoj šuši. čovjek zaslužuje poster i ako nije za ozbač uskrsnuo, isus je bio superstar i revolucionar
How did a housepet, who ignores people, get into our lives? They basically domesticated themselves.

User avatar
Andain
Objave: 5101
Joined: 03 Pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Andain » 14 Srp 2013 19:58

ariadne wrote:Nikakav oblik vjere u išta nadnaravno nije racionalan. Radi se o svojevoljnoj predaji vlastitog kritičkog mišljenja u zamjenu za odgovore koji to zapravo nisu. Jer eto, ljude plaši nepoznato i u stanju su racionalizirati svašta da to ublaže.


Ovak bi to Toma napisao :)

We have a more perfect knowledge of God by grace than by natural reason. Which is proved thus. The knowledge which we have by natural reason contains two things: images derived from the sensible objects; and the natural intelligible light, enabling us to abstract from them intelligible conceptions. Now in both of these, human knowledge is assisted by the revelation of grace. For the intellect's natural light is strengthened by the infusion of gratuitous light
“She's hot. I trust her.”
Hansel

User avatar
ariadne
hladan tuš
Objave: 9742
Joined: 27 Ruj 2010 17:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby ariadne » 14 Srp 2013 21:03

bašja wrote:^^sumnjam da vjernik želi racionalizirati nedokazivu pretpostavku. sama kažeš, vjera je iracionalna. smisao vjere je da prihvatiš postojanje nedokazive pretpostavke.

a što se vjerske idolatrije tiče, meni je isto i smiješna i šašava, morbidna čak... ali ne treba baš pod svaku cijenu biti podrugljiv, pogotovo u današnje vrijeme kad se ljudi klanjaju svakoj šuši. čovjek zaslužuje poster i ako nije za ozbač uskrsnuo, isus je bio superstar i revolucionar


Mislila sam na to da si opravdavaju svakojake gluposti u ime višeg cilja. :D

I uopće nisam bila podrugljiva, nazvala sam stvari onakvima kakve jesu. Ako se čini podrugljivo, to je zato što je očito da je pizdarija. Samo njeno postojanje se ruga zdravom razumu. Uostalom, čak i da se rugam, zašto bi mi točno "ljudi se klanjaju svakoj šuši" trebao bit valjan razlog da to ne radim? :D

Andain wrote:Ovak bi to Toma napisao :)

We have a more perfect knowledge of God by grace than by natural reason. Which is proved thus. The knowledge which we have by natural reason contains two things: images derived from the sensible objects; and the natural intelligible light, enabling us to abstract from them intelligible conceptions. Now in both of these, human knowledge is assisted by the revelation of grace. For the intellect's natural light is strengthened by the infusion of gratuitous light


A što po tebi taj citat točno znači?

Jer meni izgleda da si je čovjek izmislio pojam (grace) kako bi uveo neracionalno u racionalno. Mi imamo razum zato što bog želi da ga imamo i stoga bog postoji? Circular reasoning works because circular reasoning works because itd.? Ne razumijem.
Ye ever wanty just wrap yersel up in tin foil nice and cosy and then just fucking get right inty the microwave and blow yersel up tae fuck

User avatar
Bash
Objave: 5460
Joined: 07 Kol 2009 12:56

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Bash » 14 Srp 2013 21:34

Andain wrote:
Bash wrote:Ali baš kažem da jest u proturječju sa znanosti (sad mi je palo na pamet da se možda tu krivo shvaćamo jer mislim na znanost kao metodu, a ti misliš na trenutna saznanja ili?)


Da, na saznanja ;)


Kad se tako gleda, naizgled nije u proturječju, ali samo zato jer znanost trenutno nema direktne dokaze u suprotno. A to je opet ta logička greška i teret dokaza na strani koja to ne treba dokazivat. To si fino koriste religijski vođe i tvrde da nisu u proturječju sa znanosti. A kad je došlo do dokaza da jesu u proturječju, mijenjali su priču da se uklope. Nekad u budućnosti mogu očekivat objavu da je Isus bio ipak samo čovjek, a Bog alegorija na ljubav prema roditeljima.

Andain wrote:
Neko će krivit indoktrinaciju, neko će reć da je to potreba. Whatever it is, it ain't rational.


Ali nekima je, odnosno nije slijepo vjerovanje, nije slijepo sljeđenje potrebe već neki imaju i razvijenu cijelu filozofiju pa i argumentaciju vjere, koja baš i ne zvuči iracionalno (Augustin, Toma Akvinski, itd, ako ću uzimati nekog našeg kult. naslijeđa). Odnosno zvuči, ako odmah kreneš iz postavke da ništa ne postoji i sve tumačiš dalje iz te početne premise.


Da se to fino razradit da zvuči uvjerljivo. Neki su imali i tisuće godina fore :D

Andain wrote:
Pa pričali smo o ateistima, agnosticima i teistima, budizam nema veze s tim i više je filozofija o hendlanju stvari u tvojoj glavi, nego religija.


Ja ti ateizam više tumačim kao nekakvo negiranje postojanja bilo čeg van materijalne stvarnosti, bilo čeg transcedentalne prirode, jer u praksi to uglavnom i je tako (slobodno me ispravi;)); ateisti uglavnom ne vjeruju ni u postojanje Boga, duše, života nakon smrti i sl.
A ja cijelo vrijeme namjerno pričam o nekakvoj transcedentalnoj prirodi, ne Bogovima, jer mi je cilj pokriti sve religije i vjere ne samo monoteizam. Slažem se da je budizam više filozofije nego religija, ali budizam ne negira postojanje bogova, samo imaju ponešto drugačiju definiciju, plus više-manje je nastao kao filozofija o povlačenju iz ovog svijeta (''patnje'') i okrenutosti onostranom, što ne ide uz ateizam.

Ok, da ne ulazim i u budizam šta se od njega slaže s ateizmom, a šta ne. Konkretno: Bog, duša, život poslije smrti, etc. ako tvrdiš da to postoji, izvoli to dokazat (govorim generalno, ne ti osobno :D). Svjedočanstva i osobno iskustvo imaju svoje racionalno objašnjenje. Ako ćeš ti ipak odlučit vjerovat u nešto bez dokaza, vjeruj, ali zašto radi toga oni koji ne vjeruju moraju biti klasificirani kao zatvoreni u svoju kutiju? Pa više se oni koji vjeruju zatvaraju u kutiju koja im odgovara. Ateisti ne moraju biti sretni s time šta su skeptični (recimo ja uopće nisam, niko sretniji od mene da se mogu uvjerit u život poslije smrti), ali neće počet vjerovat da nešto postoji samo jer im priča dobro zvuči. Osim možda kad dožive neku veliku krizu ili ostare i počne strah od kraja.

User avatar
bašja
Objave: 2691
Joined: 11 Kol 2010 20:18
Spol/rod: žensko
Status: U vezi

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby bašja » 14 Srp 2013 21:43

ariadne wrote:Mislila sam na to da si opravdavaju svakojake gluposti u ime višeg cilja. :D

a to se apsolutno slažem!

ariadne wrote:I uopće nisam bila podrugljiva, nazvala sam stvari onakvima kakve jesu. Ako se čini podrugljivo, to je zato što je očito da je pizdarija. Samo njeno postojanje se ruga zdravom razumu. Uostalom, čak i da se rugam, zašto bi mi točno "ljudi se klanjaju svakoj šuši" trebao bit valjan razlog da to ne radim? :D

a teško ti ja mogu dati valjan razlog da nešto ne radiš. samo mi se učinilo bitnim naglasiti da klanjanje nikako nije rezervirano za vjernike. i to stvarima koje zavređuju manje klanjanja čak i kad stavimo sve vjersko u vezi isusa sa strane i ostanemo na samo duhovnom, filozofskom, self-helpovskom :D
How did a housepet, who ignores people, get into our lives? They basically domesticated themselves.

User avatar
Andain
Objave: 5101
Joined: 03 Pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Andain » 14 Srp 2013 22:06

@ariadne..ne znam gdje vidiš cirkularnost :) Lik veli da se Bog spoznaje milošću (odnosno, ne može se spoznati direktno tako ga racionalnom indukcijom /ili dedukcijom isfiltriraš iz ovog svijeta kao jedine metode spoznaje, već se Bog objavljuje iliti ''pomaže'' pojedincima u spoznaji, kroz vjeru), ali naš racionalni pogled prema transcendentnom se sastoji od sagledavanja prirode osjetilnih stvari i ''kreiranjem'' nadosjetilnih koncepata prema njima. Konkretno, vjernici primjećuju postojanje svijeta i svih njegovih složenosti i deduciraju da iza sveg toga mora postojati neki smisao.
Neki će reći da do tog zaključka dolaze jer im se ne sviđa ideja vlastite smrtnosti, no no vidim po čem je taj zaključak išta drugo doli subjektivno tumačenje koje polazi od premise da ništa takvo (što stvara taj smisao) ne postoji.


Ok, da ne ulazim i u budizam šta se od njega slaže s ateizmom, a šta ne. Konkretno: Bog, duša, život poslije smrti, etc. ako tvrdiš da to postoji, izvoli to dokazat (govorim generalno, ne ti osobno :D). Svjedočanstva i osobno iskustvo imaju svoje racionalno objašnjenje.


Teorije, ne dokaze. A ja ti velim da dokaza za ovo drugu/potvrdnu stranu ne možeš tražiti u fizičkom svijetu, jednako kao što postojanje Cezara ne možeš dokazati matematičkim metodama. Metoda dokazivanja mora biti prilagođena objektu istraživanja što kad dođemo do duhovnog svijeta postaje malo diskutabilno. Zbog tog držim ateizam zatvorenim sustavom, jer niječe mogućnost nečeg što se ne da 'spoznati/dokazati' standardnim,materijalnim metodama, a odbacuje po defaultu autonetičnost nekih dr.
“She's hot. I trust her.”
Hansel

User avatar
Bash
Objave: 5460
Joined: 07 Kol 2009 12:56

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Bash » 14 Srp 2013 23:08

Andain wrote:
Ok, da ne ulazim i u budizam šta se od njega slaže s ateizmom, a šta ne. Konkretno: Bog, duša, život poslije smrti, etc. ako tvrdiš da to postoji, izvoli to dokazat (govorim generalno, ne ti osobno :D). Svjedočanstva i osobno iskustvo imaju svoje racionalno objašnjenje.


Teorije, ne dokaze. A ja ti velim da dokaza za ovo drugu/potvrdnu stranu ne možeš tražiti u fizičkom svijetu, jednako kao što postojanje Cezara ne možeš dokazati matematičkim metodama. Metoda dokazivanja mora biti prilagođena objektu istraživanja što kad dođemo do duhovnog svijeta postaje malo diskutabilno. Zbog tog držim ateizam zatvorenim sustavom, jer niječe mogućnost nečeg što se ne da 'spoznati/dokazati' standardnim,materijalnim metodama, a odbacuje po defaultu autonetičnost nekih dr.

Ali opet se vraćamo na isto - kako ne možeš tražiti dokaze u fizičkom svijetu ako to natprirodno pokazuje svoj utjecaj na fizički svijet? Ako postoji fizički doživljaj natprirodnog iskustva, onda se treba moći nepristrano provjeriti autentičnost tj. nedvosmislenost tog doživljaja. I evolucija je teorija, proces koji se kao takav ne vidi golim okom na svakom organizmu, ali stoji na nizu fizičkih dokaza koji joj idu u prilog tipa fosili itd., a čiju su autentičnost nepristrani ljudi provjerili. Ateizam niječe mogućnost postojanja nečega kao što je npr. Bog jer se njegovo postojanje ne da dokazati nepristranim metodama. To se zove ne gubiti vrijeme na automatsko prihvaćanje svačijeg trzaja neurona napisanog na papir. Katoličanstvo je zatvoreno za višeboštvo, islam je zatvoren za Isusa, judaizam za islam, itd itd, zašto bi prihvaćanje neke vjere ili religije ili natprirodnog bilo čega bio izraz otvorenosti ako one opet isključuju istine neke druge vjere/religije/itd? Koja je pak onda u pravu kad je svaka za ono drugo zatvorena? U čemu su ateisti zakinuti ako im je svijet u kojem se nalaze dovoljno fascinantan da ne prinose žrtvu kipiću letećeg jarca kojeg niko nije nikad vidio osim pokojnog Demetrija posthumno posvećenog?

User avatar
ariadne
hladan tuš
Objave: 9742
Joined: 27 Ruj 2010 17:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby ariadne » 14 Srp 2013 23:25

Andain wrote:Neki će reći da do tog zaključka dolaze jer im se ne sviđa ideja vlastite smrtnosti, no no vidim po čem je taj zaključak išta drugo doli subjektivno tumačenje koje polazi od premise da ništa takvo (što stvara taj smisao) ne postoji.


Aaaaa, o tome se radi. :D

To što još nismo spoznali potpunu prirodu svijeta i života ne opravdava izmišljanje tko zna čega. Ne bih rekla da ateisti negiraju postojanje bilo čega nadnaravnog, negiraju postojanje ovih postojećih verzija nadnaravnog. Kad netko izmisli neku novu verziju, opet je teret dokaza na njemu, a dotad, da, negirat ćemo da išta slično postoji.

Ljudi gube kredibilitet kad se odreknu razmišljanja i prihvate praznovjerje. Stavljanje magičnog rješenja na mjesto gdje realno (još uvijek) nema ničega je opasan presedan jer se time onda da manipulirati kako god kome odgovara, kao što vidimo iz pretty much cijele ljudske povijesti.

Kod ateista se naprosto nema čime manipulirati. It's the bigger picture.
Ye ever wanty just wrap yersel up in tin foil nice and cosy and then just fucking get right inty the microwave and blow yersel up tae fuck

User avatar
bašja
Objave: 2691
Joined: 11 Kol 2010 20:18
Spol/rod: žensko
Status: U vezi

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby bašja » 14 Srp 2013 23:52

ariadne wrote:Kod ateista se naprosto nema čime manipulirati. It's the bigger picture.
e to nikako nije istina. ne može se ničim religijsko-vjerskim manipulirati, al se ima čime manipulirati. u prosjeku jednom jedinom stvari manje nego kod vjernika. a i to je pitanje jer nije da se i ateizam ne može pretvoriti u neku vrstu religijske doktrine (ako religiju shvatimo široko kao učenje o postanku i svrsi svijeta).
How did a housepet, who ignores people, get into our lives? They basically domesticated themselves.

User avatar
ariadne
hladan tuš
Objave: 9742
Joined: 27 Ruj 2010 17:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby ariadne » 15 Srp 2013 00:38

bašja wrote:
ariadne wrote:Kod ateista se naprosto nema čime manipulirati. It's the bigger picture.
e to nikako nije istina. ne može se ničim religijsko-vjerskim manipulirati, al se ima čime manipulirati. u prosjeku jednom jedinom stvari manje nego kod vjernika. a i to je pitanje jer nije da se i ateizam ne može pretvoriti u neku vrstu religijske doktrine (ako religiju shvatimo široko kao učenje o postanku i svrsi svijeta).


Pa i jesmo na religijsko-vjerskoj temi. :D Mogli bismo doduše raspravljati o razlikama između načina na koji ateisti i vjernici razmišljaju i je li jedan podložniji manipulaciji od drugog, al to je druga tema. O kojoj mi se zbilja ne da. :D

I ateizam po svojoj definiciji isključuje religijske doktrine i prema tome ne može to ni biti. Religija je religija, ne možeš joj širiti ili sužavati definiciju kako ti odgovara za koji argument. :D A čak i da to shvatiš tako, opet nije. Ateizam nije učenje, nego nedostatak istog.
Ye ever wanty just wrap yersel up in tin foil nice and cosy and then just fucking get right inty the microwave and blow yersel up tae fuck

User avatar
Bash
Objave: 5460
Joined: 07 Kol 2009 12:56

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Bash » 15 Srp 2013 01:58

Jedna mudra za lakunoć: atheism is a religion like abstinence is a sex position. :*

User avatar
Andain
Objave: 5101
Joined: 03 Pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Andain » 15 Srp 2013 07:52

Bash wrote:Ali opet se vraćamo na isto - kako ne možeš tražiti dokaze u fizičkom svijetu ako to natprirodno pokazuje svoj utjecaj na fizički svijet?


Pokazuje utjecaj na fizička bića, ali ono nematerijalno u njima-svijest, moral, duša. I kao što rekoh, zapravo imaš mnoštvo dokaza, svjedočanstva različitih fizičkih stanja (levitacija, telepatija) kroz razl kulturna naslijeđa i religije, biografije svetaca o neposrednim duhovnim doživljajima u kojima su se osvjedočavali o postojanju više stvarnosti, do iskustva bliske smrti koja su i ateiste mijenjali u vjernike i sl. Sve su to iskustva koja su mijenjala i svijest i čovjekov život poslije i za sve ćeš dobiti od neposrednih sudionika podatak da isto nije moguće pomiješati s bulaženjenjem.

Naravno, te dokaze ne možeš ponovo isproducirati u labaratoriju i najčešće se ne vidi promjena na fizičkom tijelu (iako je zapravo bilo i tog, tijelo koje nakon smrti jako dugo nije propadalo kod par indijskih yogina), i na sve ove promjene možeš odmahnuti rukom i reći to nisu pravi dokazi, to je podložno subjektivnom doživljaju. Međutim to nije znanstveno razmišljanje ništa više nego je bilo odmahivanje ruke na teoriju da Zemlja kruži oko sunca dok nije isto bilo moguće dokazati. Broj ljudi koji tvrdi da je imalo duhovo iskustvo nije malen. Opravdana sumnja postoji, ukoliko si otvorena za ideju. Ateisti najčešće nisu.

Katoličanstvo je zatvoreno za višeboštvo, islam je zatvoren za Isusa, judaizam za islam, itd itd, zašto bi prihvaćanje neke vjere ili religije ili natprirodnog bilo čega bio izraz otvorenosti ako one opet isključuju istine neke druge vjere/religije/itd?

Well sve te religije koje su zatvorene za mogućnost različitih oblika manifestacije nečeg što nije fizičkog, su IMO, svjetonazorski zatvorene na isti način kao i ateizam. Zbog tog velim da mi vjernici nisu oni koji Boga i viša stvarnosti poimaju kao nešto materijalno, ograničeno kroz određeni oblik.

U tom smislu mogu odgovoriti na ono ranije od Aven, većina ljudi koja su doživjela NDE ('near death'') su ga doživjela obojana kroz vlastitu kult./relig. tradiciju jer duhovna iskustva čovjek prima kroz vlastitu svijest koja je već obojana određenim pretpostavkama i slikama te je koristeći iste jednostavnije komunicirati stvari, na isti način na koji bi bilo logično da neka supervanzemaljska vrsta koja nas po svem nadilazi, da bi prijateljski komunicirala s nama, koristi naše slike i pojmove, a ne jezik koji nećemo razumjeti.




ariadne wrote:To što još nismo spoznali potpunu prirodu svijeta i života ne opravdava izmišljanje tko zna čega. Ne bih rekla da ateisti negiraju postojanje bilo čega nadnaravnog, negiraju postojanje ovih postojećih verzija nadnaravnog.


Ako želiš reći da ateisti dopuštaju opravdanu sumnju da postoji nadnaravno, što bi onda bio agnosticizam? ;)
“She's hot. I trust her.”
Hansel

User avatar
slapa
i'm watching u
Objave: 13154
Joined: 19 Ruj 2011 11:34
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby slapa » 15 Srp 2013 08:13

sve izbjegavam ovu temu ali nemrem si pomoći jutros.

NDE se može laboratorijski reproducirati. radili su to znanstvenici i dali poveznicu zašto su ti doživljaji takvi kakvi jesu (zašto to svijetlo i tuneli, zašto doživljaj pomaka iz sebe na mjesto van sebe i pogled na sebe...). i činjenica je da su to neke manifestacije ljudske psihe na stresne situacije i događaje tipa nedostatka kisika.

te levitacije mi smrde na trikove. a telepatija može biti rezultat nečijeg dobrog čitanja ljudi. bar danas vidimo po tv-u u zabavnim showovima ljude koji prakticiraju i levitaciju i telepatiju priznajući da to rade na druge načine.

tako da da, opravdana sumnja će valjda uvijek postojati, ali se broj razloga za opravdanju sumnju drastično smanjuje.

apsolutno shvaćam ljude koji svoja uvjerenja temelje na tim nekim intimnim doživljajima koje si ne mogu drugačije protumačiti nego duhovnom sferom ali i sama sam svojedobno to radila i mogu reći da si tada nisam ni dala truda probat znanstveno objasniti te neke stvari. danas mi je to izazov, prije je bilo "iskušavanje vjere".

agnostici su po mom nekom viđenju ljudi koji su dovoljno otvoreni za propitivanje svih strana priče. ateisti i vjernici su pak ljudi koji ne žele propitivati onu drugu stranu već se slijepo drže svojih uvjerenja.
Ako mi život krila skrati i sneg u oku počne da veje, znam, bar se neću pokajati što sam umeo da se smejem... (Mika Antić)

User avatar
bašja
Objave: 2691
Joined: 11 Kol 2010 20:18
Spol/rod: žensko
Status: U vezi

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby bašja » 15 Srp 2013 09:25

ariadne wrote:Pa i jesmo na religijsko-vjerskoj temi. :D Mogli bismo doduše raspravljati o razlikama između načina na koji ateisti i vjernici razmišljaju i je li jedan podložniji manipulaciji od drugog, al to je druga tema. O kojoj mi se zbilja ne da. :D

I ateizam po svojoj definiciji isključuje religijske doktrine i prema tome ne može to ni biti. Religija je religija, ne možeš joj širiti ili sužavati definiciju kako ti odgovara za koji argument. :D A čak i da to shvatiš tako, opet nije. Ateizam nije učenje, nego nedostatak istog.

ne ne, da jasno naglasim, ja ateizam ne smatram religijom. samo sam htjela ukazati da i nedostatak učenja može biti alat manipulacije i tako ateizam postaje "religija". falili su možda navodnici ranije :)

ariadne wrote:Ljudi gube kredibilitet kad se odreknu razmišljanja i prihvate praznovjerje. Stavljanje magičnog rješenja na mjesto gdje realno (još uvijek) nema ničega je opasan presedan jer se time onda da manipulirati kako god kome odgovara, kao što vidimo iz pretty much cijele ljudske povijesti.

Ovo u teoriji stoji, ali za praksu je previše kruto. Ja sam recimo vjernik, mislim da postoji neki bog, što god to značilo. Ali nit sam praznovjerna nit se odričem razmišljanja. obožavam znanost i mogu reći da o njoj puno znam za osobu laika.

Ok, ok, nisam baš prosječan stanovnik ove zemlje, takva radoznala, pametna i lijepa :D postoje ljudi koji se olako odriču razmišljanja i praznovjerni su. Ali tim ljudima ni znanost ništa ne znači. Mislim, takvoj grupi ljudi kvark i bog dođe na isto! tj. znanost će prihvatiti na isti način kako prihvaćaju i religiju i boga. Tako da mi se gupi tu taj smisao ove rasprave. Tko stvari uzima zdravo za gotovo je budala i točka. Ne treba nastavljati rečenicu ni zdravo za gotovo boga ni zdravo za gotovo struju ili nešto treće...

Bash wrote:Ali opet se vraćamo na isto - kako ne možeš tražiti dokaze u fizičkom svijetu ako to natprirodno pokazuje svoj utjecaj na fizički svijet?

već je pokazalo i otišlo što se crkve tiče. da se može putovati u prošlost, a sve u znanosti upućuje da se ne može, otišli bi tamo, proglasili isusa službeno mrtvim, pokopali ga i čekali oće se opet pojaviti. ne jedan nevjerni toma, nego njih 10 sa svim potrebnim instrumentima!

mislim, o čemu mi pričamo? kakvo ponavljanje eksperimenta u kontroliranim uvjetima...


Bash wrote:Ateizam niječe mogućnost postojanja nečega kao što je npr. Bog jer se njegovo postojanje ne da dokazati nepristranim metodama.

to ti je kao kad ti svojoj djevojci vjeruješ da te ona voli. Ti nikad to nećeš moći neposredno dokazati i potvrditi, morat ćeš joj samo vjerovati jer ni jedan znak pažnje, vjernosti itd. nije nepobitan dokaz postojanja ljubavi. Moći ćeš čak dokazati da njezini hormoni divljaju, da vam srca ubrzano rade, da joj se zjenice šire... Ali što je ljubav i postoji li uopće??? Ja vjerujem da postoji
How did a housepet, who ignores people, get into our lives? They basically domesticated themselves.

User avatar
Bash
Objave: 5460
Joined: 07 Kol 2009 12:56

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Bash » 15 Srp 2013 09:41

Andain wrote:
Bash wrote:Ali opet se vraćamo na isto - kako ne možeš tražiti dokaze u fizičkom svijetu ako to natprirodno pokazuje svoj utjecaj na fizički svijet?


Pokazuje utjecaj na fizička bića, ali ono nematerijalno u njima-svijest, moral, duša. I kao što rekoh, zapravo imaš mnoštvo dokaza, svjedočanstva različitih fizičkih stanja (levitacija, telepatija) kroz razl kulturna naslijeđa i religije, biografije svetaca o neposrednim duhovnim doživljajima u kojima su se osvjedočavali o postojanju više stvarnosti, do iskustva bliske smrti koja su i ateiste mijenjali u vjernike i sl. Sve su to iskustva koja su mijenjala i svijest i čovjekov život poslije i za sve ćeš dobiti od neposrednih sudionika podatak da isto nije moguće pomiješati s bulaženjenjem.

Naravno, te dokaze ne možeš ponovo isproducirati u labaratoriju i najčešće se ne vidi promjena na fizičkom tijelu (iako je zapravo bilo i tog, tijelo koje nakon smrti jako dugo nije propadalo kod par indijskih yogina), i na sve ove promjene možeš odmahnuti rukom i reći to nisu pravi dokazi, to je podložno subjektivnom doživljaju. Međutim to nije znanstveno razmišljanje ništa više nego je bilo odmahivanje ruke na teoriju da Zemlja kruži oko sunca dok nije isto bilo moguće dokazati. Broj ljudi koji tvrdi da je imalo duhovo iskustvo nije malen. Opravdana sumnja postoji, ukoliko si otvorena za ideju. Ateisti najčešće nisu.


Ali radi se baš o tome da znanstvenik NEĆE samo odmahnut rukom i reć to je subjektivno. Pa cijele grupe znanstvenika po svijetu se bave provjerom tih svjedočanstava, out of body iskustava i štatijaznam čega već iskustva s nadnaravnim. Podatak od vidjelica natprirodnog i njihovih prijatelja da njihovo iskustvo nije moguće pomiješati s bulažnjenjem nije objektivan i normalno da se ne prihvaća autentičnost na njihovu riječ, već će tim ljudima pristupit grupe nepristranih ljudi i ispitat ih jako detaljno o tome šta su vidjeli/doživjeli i provest na njima xyz psiholoških i drugih prilagođenih testova da analiziraju njihovo iskustvo. Radi se o znanstvenoj metodi provjere namijenjenoj tom tipu iskustva da mu se provjeri autentičnost, ne o random kemijanju u labosu koje apriori nema smisla radit. Znanstvena bi javnost bila PRESRETNA da se dokaže nešto od toga, to bi bila nova revolucija. O tom ti pričam, imaš hrpu "dokaza" u obliku svjedočanstava čija autentičnost pred nepristranom analizom namijenjenoj njihovoj provjeri ne stoji (ovo objašnjenje ide i tebi, bašja). Pazi, toliko osoba koje su navodno levitirale, a niti jednoj to nije uspjelo ispred nepristranog svjedoka. Ma na kameri bar ako treba privatnost, u prostoriji golih zidova, al da provjereno nema nikakvih pomagala. Ništa. Eno godinama ima i ona nagrada od milijun dolara koja se nudi čovjeku koji dokaže autentičnost svoje telepatije. Tisuće šarlatana razotkriveno, niti jedan koji nema trik u rukavu. Niti. Jedan. Svi bi u narodu širili svoju spoznanu mudrost i filozofiju, ali to kad treba ponovit foru u kontroliranim uvjetima koji to dopuštaju - ne mogu.

Andain wrote:
Katoličanstvo je zatvoreno za višeboštvo, islam je zatvoren za Isusa, judaizam za islam, itd itd, zašto bi prihvaćanje neke vjere ili religije ili natprirodnog bilo čega bio izraz otvorenosti ako one opet isključuju istine neke druge vjere/religije/itd?

Well sve te religije koje su zatvorene za mogućnost različitih oblika manifestacije nečeg što nije fizičkog, su IMO, svjetonazorski zatvorene na isti način kao i ateizam. Zbog tog velim da mi vjernici nisu oni koji Boga i viša stvarnosti poimaju kao nešto materijalno, ograničeno kroz određeni oblik.

Aha ok, uz ateiste, zatvorene su i druge vjere/religije osim... koje? Daj mi par primjera, nejasno mi je na šta točno misliš.

User avatar
Andain
Objave: 5101
Joined: 03 Pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Andain » 15 Srp 2013 11:16

Na granici smo ulaženja u beskrajno argumentiranje gdje ti veliš jedno ja drugo :) pa ću samo reći što se tiče tih eksperimenata, bar koliko kužim kak su rađeni po ovom tvom opisu, fulaju u jednoj bitnoj stavci-duhovna iskustva nisu trikovi koji se mogu ponoviti kad pukneš prstima i to poželiš (niti ih može bilo tko imati), baš zato ih nije moguće reproducirati bilo gdje.

Ovo što bašja veli, dokaži mi osjećaj zaljubljenosti u kontroliranim uvjetima, pred ‘nepristranim sudionicima’ ili kamerom, i nek bude autentičan?

Druga stvar koje je meni malo sumnjičava je da bi itko s iole autentičnijim iskustvo pristao na to da bude pokusni kunić.

Npr. NDE iskustvo se pokušalo reproducirati tako što su osobama elektrodama stimulirali određeni dio mozga kako bi isprovocirali reakciju te se doista ispostavilo da osobe imaju osjećaj vantjelesnog iskustva (OBE). To je kao ‘’znanstveni’’ dokaz da su NDE iskustva čisto umišljanje. No, osobe nakon umišljanja niisu tvrdile da su imale duhovno iskustvo, nisu opisivali da im je svijest proširena, da su imala doticaj s bićem koje ih je ‘duhovno’(u nedostatku boljeg izraza) obogatilo. To su bitne razlike, jer nitko ne tvrdi da je svaka halucinacija dokaz onostranog.

A s druge strane, imaš i drugačijih istraživanja čisto po pitanju ispitivanja učestalosti NDE iskustava:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... dence.html


Bash wrote:Aha ok, uz ateiste, zatvorene su i druge vjere/religije osim... koje? Daj mi par primjera, nejasno mi je na šta točno misliš.


Katolici koji vjeruju da je samo njihov Bog pravi, i gledaju formu ne sadržaj su zatvoreni po pitanju razumijevanja tuđeg gledišta pogotovo jer je filozofija monoteističkih religija je jako slična. da ne govorim koliko je pojam ‘’njihov/moj’’ Bog ograničen.
Zapravo, što se filozofije tiče, tu su baš ‘najograničenije’ monoteističke religije obziorom da sve više govore o posebnosti ‘’izabranih’’ vjernika nego li razvijaju filozofiju koja je po složenosti puno više zastupljena u budizmu i nekim pravcima hinduzima.
Naravno, ne tvrdim da to ima veze s autentičnošću (svih) događaja koja su se pod okriljem neke od ovih religija pojavljivali.
“She's hot. I trust her.”
Hansel

User avatar
bašja
Objave: 2691
Joined: 11 Kol 2010 20:18
Spol/rod: žensko
Status: U vezi

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby bašja » 15 Srp 2013 11:34

Bash wrote:O tom ti pričam, imaš hrpu "dokaza" u obliku svjedočanstava čija autentičnost pred nepristranom analizom namijenjenoj njihovoj provjeri ne stoji (ovo objašnjenje ide i tebi, bašja).
a ne ne, neće ići :D ja potpisujem sve što si ti napisala i generalno svodim sve te halucinacije, levitiranja i transportiranja u kategoriju bulšit. generalno. činim inače i tu razlike, al sam već temu i previše opteretila svojim trabunjanjima.

službene religije su tu jako oprezne, mudre i lukave. Strogo se ograđuju od većine raznih osobnih svjedočanstava. Vjerojatno bi trebale još i strože da zadrže dostojnost, al i crkva oće svoj dio kolača u biznisu duhovnosti. Kao što sam prije rekla, službene, "ozbiljne" religije se temelje na objavljenoj istini koja bi bila apsurdna da se da ponavljati. Možeš ili ne moraš vjerovati, dokaz ćeš dobiti kad umreš. S tim da ako kao ateist ispadneš u pravu, toga nećeš biti svjesna jer će ti smrt biti vječno spavanje bez snova.

Inače, dajem primjere iz kršćanstva jer ga najbolje poznajem, ali slično bi se izvodilo i za ostale religije.
How did a housepet, who ignores people, get into our lives? They basically domesticated themselves.

User avatar
ariadne
hladan tuš
Objave: 9742
Joined: 27 Ruj 2010 17:17
Spol/rod: žensko

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby ariadne » 15 Srp 2013 12:10

Jao, koliko cjepidlačenja. :D

Postojanje nekog božanstva je validna hipoteza, ali svaka hipoteza mora imati pretpostavke koje se mogu testirati. Moraju imati neko konzistentno djelovanje. Mora postojati neki pattern, da bi bili relevantni. As it happens, ne postoji ništa. Ni u jednoj religiji koja ima definirane koncepte, ti koncepti ne drže vodu i more often than not, kontradiktiraju sami sebe. "Čudni su putevi božji" nije argument, to je samo u prijevodu "Dogodilo se nešto što je u suprotnosti s mojim vjerovanjem, ali je iznimka, sljedeći put će biti bolje." Ne. Ne ide to tako. Ili jest bog ili nije. Ili se ponaša onako kako vjeruješ da se ponaša ili ne. Ako se ne ponaša onako kako ga definirate, onda je ili definicija pogrešna ili bog ne postoji. Nadalje, definicija ima mali milijun, a svi "dokazi" (levitacije, liječenje molitvom, transevi, pizde materine - ako for the sake of argument pretpostavimo da su sto posto autentični, a ne autosugestija i prevare) su incidentalni i statistički irelevantni. Da se neki slučaj konzistentno ponavlja, cijeli svijet bi imao jednu religiju do sad već. Ali to se ne događa. S druge strane, može biti da postoji božanstvo koje se uklapa u svaku definiciju i zbilja je tako kaotično i nekonzistentno, in which case su i njegovo postojanje i definicije i argumenti o njemu opet irelevantni.

E sad, ako ćemo stavit to sve u stranu i pretpostavit postojanje nečeg nadnaravnog što se ne uklapa niti u jednu postojeću definiciju, pitanje je što ostaje? Koja je poanta vjerovanja u nešto nadnaravno čija je jedina svrha postojanje? Ne možeš ga spoznati ni na koji način, ne možeš mu vidjeti djelovanje, ni ne znaš djeluje li uopće niti kako, ne možeš ga definirati, ne daje odgovore ni na što, niti te išta pita, nema nikakve interakcije, al ono, totalno postoji. Kako? Zašto? Možda negdje postoji nešto što postoji. Osim što zvuči idiotno, također je irelevantno.

Sa osobnim bogovima se nećemo igrat. Netko je negdje doživio nešto što mu je bilo čudno i zaključio da je došlo od više sile. Good for you. Što bih ja trebala s time? Meni se nije dogodilo. Što znači ili da se ta viša sila nalazi isključivo u glavi pojedinca koji je subjektivno definira (što nam otvara mogućnost postojanja neograničenog broja viših sila, tj. barem onoliko koliko ima ljudi na svijetu trenutno - i to samo ako pretpostavimo da se ne radi o mentalnom poremećaju) ili da je ta viša sila odabrala baš tu osobu da joj se ukaže. U svakom slučaju je opet irelevantno, s time da je ova druga mogućnost opasnija jer tak nastaju luđaci i kultovi.

So which one is it?
Ye ever wanty just wrap yersel up in tin foil nice and cosy and then just fucking get right inty the microwave and blow yersel up tae fuck

User avatar
Bash
Objave: 5460
Joined: 07 Kol 2009 12:56

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby Bash » 15 Srp 2013 12:52

Fulan fudbal je s dokazivanjem zaljubljenosti, ali ne da mi se sad u elaborate jer vremena nemam, a ne bi rekla ništa šta već gore nisam. Možda idući vikend ako ne popizdite dotad svi skupa :D Have fun :*

User avatar
bašja
Objave: 2691
Joined: 11 Kol 2010 20:18
Spol/rod: žensko
Status: U vezi

Re: Jeste li vjernice/ci?

Postby bašja » 15 Srp 2013 12:53

ariadne, mudro zboriš. ja imam problem samo s dvije stvari.

prvo, kad bi sve iracionalno proglasila irelevantnim svijet bi bio puno drugačije mjesto. ne nužno bolje. a ako opravdaš ma i jednu iracionalnu stvar, ne možeš bez sumnje poništiti boga. bar ja ne mogu jer mi to nije konzistentno stajalište.

drugo, blesavo mi je kad se stavlja vjera i znanost u toliku opreku da si maltene idiot ako priznaješ mogućnost postojanja boga, a ne daj bože da i imaš vjere! to mi dođe ko vjerski fanatizam jer diskreditiraš ljude na račun nečeg jako proizvoljnog. Na kraju krajeva da te religioznost tako automatski čini idiotom ne bi bilo npr. Newtona.
How did a housepet, who ignores people, get into our lives? They basically domesticated themselves.


Return to “Alternativa, duhovnost, religija, znanost”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests