Imigranti

Ovdje spadaju teme koje se ne mogu svrstati u ostale forume. SVE privatne prepiske i dogovore vodite u podforumu dnevna soba.
Odgovorite

Treba li razlikovati ekonomske imigrante od ratnih izbjeglica?

Treba
5
83%
Ne treba, tj. treba sve prihvatiti
1
17%
 
Ukupno glasova: 6

Avatar
Andain
Postovi: 5430
Pridružen/a: 03 pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Imigranti

Post Postao/la Andain » 23 lis 2015 07:42

Pitanje teme bi zapravo bilo da li smatrate da se ekonomski migranti trebaju razlikovati od ratnih izbjeglica i onda dodatno, da li smatrate da u ovom valu imigranata koje nitko ne stigne ni popisati, treba staviti nekakvu kočnicu i napraviti tu razliku između onih koji su, ne znam, uskočili u autobus u kosovu i sad putuju prema Njemačkoj zbog boljih životnih uvjeta od onih koji bježe iz Sirije, ili bi ih sve trebalo primiti?

Znam da to nije isključivo pitanje za nas iz Hrvatske jer izgleda da nitko ne želi ostati ovdje :), al ono, pitam iz perspektive budućnosti EU. Je li fleksibilna i otvorena politika prema imigrantima pozitivna stvar ili vas ista pomalo straši zbog mogućih posljedica.

Reći da terorizam i nemogućnost integracije kulture koje posljedično dovodi do nereda u društvu i porasta nasilja nije realan rezultat fleksibilne imigrantske politike, po meni, je pomalo naivno. U velikom dijelu ti ljude se nikad ne uspiju integrirati u društvu, naučiti pričati jezik, a time i steći bolje zaposlenje, prihvatiti neke stečeveine zapadne kulture poput jednakosti spolova i sl., a to su bitne stvari koje omogućuje stvaranje zdrave okoline, a ne okoline koja je tempirana bomba.

p.s Znam da je teško realno sagledavati moguće varijacije budućnosti kad smo bombardirani medijski tužnim ljudskim pričama koje nas tjeraju na emotivno razmišljanje, al stvar je dovoljno ozbiljna da ju ne bi trebalo gledati i dugoročno i procjenjivati stvari iz perspektive kulturne i ekonomske održivosti.
“She's hot. I trust her.”
Hansel

Avatar
Sally_Seton
Postovi: 176
Pridružen/a: 01 ruj 2014 19:15

Re: Imigranti

Post Postao/la Sally_Seton » 25 lis 2015 12:36

ajme, civilizovana jevropa je u opasnosti.


ako, treba da snosi odgovornost za svoje grehe, i evropa i kapitalizam.

naravno, od toga neće biti ni k, jedino će mali fašisti da se ujedinjuju iz tobožnjeg straha da će islam ugroziti njihovu zapadnu kulturu.

nikako debili da ukače da je kapitalizam svačiji neprijatelj, a ne tamo neke mukice koje beže il od rata il trbuhom za kruhom

Avatar
zwarte paard
Postovi: 4263
Pridružen/a: 06 vel 2015 12:23

Re: Imigranti

Post Postao/la zwarte paard » 27 lis 2015 19:58

Realno sagledavati varijacije..

Održivost....

................................................

Aha...evropski egocentrizam.

Supacki...

Realno su tužne priče realne, a niko nikada neće popisati mrtve.

Za dolazak migranata se zna sigurno pet godina. Centri što se sada grade su planirani...jedan od uvjeta ulaska u eu..
Zaboravih poglavlje je bila kvota imigranata koje će primiti i vraćanje vlasništva prognanim srbima.
A svi komentari i rasprave na temu imigranata su naivni i zaostaju. Za ovo se znalo. Jedino je ostalo biti human. To je jedino što ostaje i spasava od bijede, bombi i nasilja.
Zato mislim da su stavovi krivi...oduvijek je postojao strah od drugačijeg. Sada govore strahovi kroz politike koje su u suštini srušile ono na sto sam bila ponosna...europu. Ne znam...ja navijam za ljude...ne održivost.očito održavamo fašizam.
niko nije kriv, al' je neko zajeeeee..Bo bo Bo bo Bo bo BO

Avatar
tamara3
Just tax the stupid people.
Postovi: 8744
Pridružen/a: 01 stu 2005 16:44
Spol/rod: žensko
Status: U životnom partnerstvu
Lokacija: Oblačić.
Kontakt:

Re: Imigranti

Post Postao/la tamara3 » 27 lis 2015 20:43

zwarte paard je napisao/la:Za dolazak migranata se zna sigurno pet godina.
Za ovo se znalo.
Da. A ovo živi među nama. Obratite pozornost na ove što na fotkama drže male bebe, e ti su najbolji.

http://lijepanasa.tumblr.com/

Avatar
Andain
Postovi: 5430
Pridružen/a: 03 pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Imigranti

Post Postao/la Andain » 27 lis 2015 21:36

Kužim emotivnu rekciju na dolazak imigranata i izbjeglica, pogotovo na ovim prostorima, no teško da to odgovara na pitanje dugovoročne, well da, održivosti. Naime, na svijetu je jako mnogo loših mjesta za život. Rješenje da se ta mjesta poprave nije preseliti to stanovništvo i njihove probleme u donekle sređena društvo, jer tim nećemo postići da se rat i bijeda iskorijene, sve što ćemo postići je da ćemo probleme dovesti na novo područje.
Velik broj izbjeglica su doista mladi muškarci koji..kog točno ostavljaju u tim svojim zemljama da se bore za bolju budućnosti? Žene i starce?

No, ono što je bitnije u cijeloj priči je što je velik broj izbjeglica iz područja koja nisu ratom zahvaćena i koji bježe iz ekonomskih razloga. Dajte mi jedan dobar razlog zbog čeg netko tko iz Hrvatske odlazi zbog ekonomskih razloga vani mora prikupiti svu silu dokumentacije i čekati priliku i zeleno svjetlo da negdje i ode, dok netko iz Pakistana, Albanije,Kosova i sl može to na ovaj način napraviti, uz osigurane dobre socijalne uvjete, koji su i razlog zašto bira Uk, Njemačku i Švedsku, a ne Grčku, Makedoniju, Srbiju ili Hrvatsku.

Kulturna održivost? Pitanje kulturne integracije je realan problem, velik broj ljudi se ne potrudi naučiti jezik, kao što i mnogi žive po principima koji su u zapadu neprihvatljivi i to su stvari o kojima možda nije ugodno pričati (jer će te netko odmah prozvati fašistom :)), no ne znači da ne postoje.

p.s.tamara, idiota koji reagiraju primitivno će uvijek biti, no oni nisu razlog koji bi trebao sprečavati da se stvari racionalno sagledaju. To što neka baba mrzi sve koji su druge boje kože i ne želi ih vidjeti u svojoj okolini nije isto što i pitanje na koji način veći broj imigranata koji ne pričaju tvoj jezik i ne dijele iste kulturne principe, može ekonomski i kuturno utjecati na stabilnost nekog društva.
“She's hot. I trust her.”
Hansel

Avatar
zwarte paard
Postovi: 4263
Pridružen/a: 06 vel 2015 12:23

Re: Imigranti

Post Postao/la zwarte paard » 28 lis 2015 11:29

quote="Andain"]Kužim emotivnu rekciju na dolazak imigranata i izbjeglica, pogotovo na ovim prostorima, no teško da to odgovara na pitanje dugovoročne, well da, održivosti. Naime, na svijetu je jako mnogo loših mjesta za život. Rješenje da se ta mjesta poprave nije preseliti to stanovništvo i njihove probleme u donekle sređena društvo, jer tim nećemo postići da se rat i bijeda iskorijene, sve što ćemo postići je da ćemo probleme dovesti na novo područje.
Velik broj izbjeglica su doista mladi muškarci koji..kog točno ostavljaju u tim svojim zemljama da se bore za bolju budućnosti? Žene i starce?

No, ono što je bitnije u cijeloj priči je što je velik broj izbjeglica iz područja koja nisu ratom zahvaćena i koji bježe iz ekonomskih razloga. Dajte mi jedan dobar razlog zbog čeg netko tko iz Hrvatske odlazi zbog ekonomskih razloga vani mora prikupiti svu silu dokumentacije i čekati priliku i zeleno svjetlo da negdje i ode, dok netko iz Pakistana, Albanije,Kosova i sl može to na ovaj način napraviti, uz osigurane dobre socijalne uvjete, koji su i razlog zašto bira Uk, Njemačku i Švedsku, a ne Grčku, Makedoniju, Srbiju ili Hrvatsku.

Kulturna održivost? Pitanje kulturne integracije je realan problem, velik broj ljudi se ne potrudi naučiti jezik, kao što i mnogi žive po principima koji su u zapadu neprihvatljivi i to su stvari o kojima možda nije ugodno pričati (jer će te netko odmah prozvati fašistom :)), no ne znači da ne postoje.

p.s.tamara, idiota koji reagiraju primitivno će uvijek biti, no oni nisu razlog koji bi trebao sprečavati da se stvari racionalno sagledaju. To što neka baba mrzi sve koji su druge boje kože i ne želi ih vidjeti u svojoj okolini nije isto što i pitanje na koji način veći broj imigranata koji ne pričaju tvoj jezik i ne dijele iste kulturne principe, može ekonomski i kuturno utjecati na stabilnost nekog društva.[/quote]


ma necu te nazvati fasistom, ali je komentar skolski primjer ksenofobije...:) ( nije zlocasti smajli)

kako u ovom metezu mozes uopce nesto racionalno sagledati? racionalno u iracionalnom nema smisla i obrnuto. ovo je vrijeme u kome nema mjesta razmisljanju, samo djelovanje.
posao sluzbi bezbjednosti jeste da vode racuna o sigurnosti, ne gradjana koji se plase vlastite sjenke i raspiruju mrznju.

za sto bi se mladi muskarci, danas migranti trebali boriti? oduvijek sam podrzavala muskarce koji nisu htjeli uzeti oruzje u ruke. na kraju krajeva siromastvo nije posljedica slabe ekonomije zemalja koje zele napustiti, nazadnosti, drzavnih politika...ljudi koji dolaze, to nije pitanje individua koje dolaze. pa sta i ako dolaze iz ekonomskih razloga? da li su krivi sto zele ici u skole, raditi za placu, a ne za to da netko na ovom dijelu svijeta ima placu njihovih ledja, ako zele napustiti ono od cega se zgrazamo okove tradicije koji negdje drugdje ne postoje. pa sta? srusit ce nam ekonomiju, visoke kulturne standarde.

nije baba jedina. izgleda da su kod nas sve babe.

svijet se rusi, tada odrzivosti nema, a odrzivost (famozna) je odrzala poredak koji jeste fasisticki, zove se ove europa.

socijalni neredi postoje i bit ce ih jos vise, samo zasto im staviti predznak azilanata, nasi prestupi su valja tisi jer su nasi.

rjesenje je zaustaviti rat i vratiti ljude, sto se nece desiti.

za mene je islam jedna od koljevki civilizacije i dolazak ljudi i njihovih vrijednosti me veseli. samo mi je zao sto cemo ih iskoristiti kao jeftinu radnu snagu i sto su svedeni na zivotinje i sto se o ljudima raspravlja kao njima, tamo nekima koji ce nas sve pobiti, nece pricati nasim jezikom ( o grehote li).



ne znam, mozda sam previse prisutna u ovoj prici. mogu navesti stvari koje su meni zasmetale:

1. odbijanje strogo tradicionalnih muslimanskih porodica hrane, vode koju smo dijelili. to me je zabolilo. situacija u kojoj djete uzme cokoladicu, pridje majka i naredi mu da je vrati. to me je bolilo. s druge strane, ta razina dostojanstva koju neke poredice imaju je nesto zbog cega prihvacam da vrijede vise od kolacica i hrane koju im dajemo, ostavili su vise i nitko ne spominje da ne zele bitiu tom parku , da ne zele nasu hranu, da preziru nasu civilizaciju koju toliko uporno cuvamo u pametnim clancima.
2. smetaju mi deponije smeca koje ostaju nakon sto kolona ljudi prodje i to sto ih ciste zatvorenici. to mi se ne cini fer. nit malo. ali doista ko mari gdje ce baciti smece kada pojma nema kuda ide. ljudi imaju viziju da idu negdje, kada popricas s njima, pojma nemaju, izuzev ukoliko nemaju rodjake.
majka i djeca ne idu na put jer je lakse muskarcu da se snadje i pripremi im mjesto za dolazak. i taj put kosta. i nije istina da djeca na idu na put. problme maloljetkika koji idu bez pratnje odraslih osoba je zasebno pitanje tretiranja izbjglica u humanitarnom sektoru.
3. smeta mi olos koji je halapljiv i koga ima

mejutim:
sretna sam kada vidim da su ljudi probitacni, to su valjda ti sto ce nas srusiti. pase mi odresitost majke koja se lakta da uzme neku jaknu za djete. zato sto je to prezivljavanje. drago mi je jer ce se snaci.
i jebiga kada mediji nisu jedini izvor informacija, stvari izgledaju drugacije. totalno drugacije.
umjesto citanja treba sjesti u auto i na granicu. granicni prelaz sid je sinoc preslo more ljudi.
strategija odrzivosti- zica.
ma nek se rusi sve. ljudi moraju jesti i piti. do sada bih na njihovom mjestu bacila 5365920359'3108432875823'49328'423 bombi.

a sto se papira tice, neke civilizacije imaju nesto sto se zove vjerovanje na rijec i cvrstoca rijeci. to sto smo lopovi je nas problem. mi pored svih papira uspjemo muljati. imamo odvjetnike i citav sistem da bismo imali sta? nista. strku i zastitu ledja.

vizni rezimi- diskriminacija.
boravisne dozvole-diskriminacija
naplacivanje svih dadzina da dobijes drzavljanstvo, potpisivanje formulara na kojima pise da se osjecas kao hrvatica, kanadjanka...sve su to azilanti bacivsi papire pobili.

a to sto smo jadni hrvati koji se cimaju s papirologijom, mi se toliko mucimo, a oni eto ne. ne brini odrat cemo ih na fast foodu, organizirati se u grupe, prebiti ih i uzeti im pare. naci cemo nacina.

a fundamentalizam? pa vrijeme je da se vise svi individualno uhvatimo u kostac s tim. islamski nije jedini koji postoji, imamo mi jednako zeznut.
niko nije kriv, al' je neko zajeeeee..Bo bo Bo bo Bo bo BO

Avatar
Andain
Postovi: 5430
Pridružen/a: 03 pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Imigranti

Post Postao/la Andain » 29 lis 2015 15:15

zwarte paard je napisao/la: za mene je islam jedna od koljevki civilizacije i dolazak ljudi i njihovih vrijednosti me veseli.
Ne slažem se s tvojim tvrdanjama u postu iznad, no to je ok jer se ni ti ne slažeš s mojima pa se obje možemo zadovoljno ne složiti jedna s drugom :)..međutim, zanima me jedno: kako gledaš na njihov odnos prema ženama?
“She's hot. I trust her.”
Hansel

Avatar
zwarte paard
Postovi: 4263
Pridružen/a: 06 vel 2015 12:23

Re: Imigranti

Post Postao/la zwarte paard » 29 lis 2015 16:06

:)

i treba da se ne slazes. super je to sto se moze komunicirati i pored toga.

nekada sam bila jasno protiv toga da je zena daleko iza porodice, da je nevidljiva, ali vise nisam sigurna da bi zene islama bile slobodne kada bi im omogucile da zive nase zivote. cak mislim da je to nasilje i ne mislim da su sve zene u islamu nesretne zato sto nose burku i zato sto zive u zajednici. opcenito zadnjih par godina se preispitujem i na relaciji individua- zajednica.
i ma koliko da mi je tesko priznati mislim da je porodica u smislu zajednice nesto cemu bih dala primat iznad svih prosera o slobodi pojedinca. kao da me vuce neka konzervativna misao, jer primjecujem u svoje ime da je zajednica ljudi ( pa makar u tradicionalnom drustvu, a citavo bice mi se otima od tradicionalnih drustvenih urednja), zdravija jer je lakse podnijeti danasnji sistem.

da se barem mogu sjetiti dokumentarnog filma koji je radjen o polozaju zena u islamu. varijacije na temu su brojne i zene u islamu nisu ostavljene bez moci unutar zajednica izuzev u najstozim islamskim zajednicama. uloga majke, glavne zene u kuci u patrijarhalnim sistemima moze biti ite kako nezgodna.

cak na osnovu gledanja, a to je meni bitno za moju i samo moju procijenu svijeta mislim da su zene na zapadu u potcinjenijem polozaju nego zene koje su muslimanke. zapadna civilizacija tretira zene kao seksualne objekte. mizoginija je surovija. islam u kontekstu najokrutnijeg parijata na zenu gleda kao na majku. i koliko god je to ropski polozaj ipak imaju i posebnu vrstu tretmana kojji pociva na vrijednosti zene, mada ona sluzi odrzanju muskog svijeta. kao da su razlicite vrse obezvredjenosti i mislim da je zapadna civilizacija prema zenama surovija nego sto je to islamski svijet prema zenama.

islam svoje zene cuva u strogo odredjenim okvirima. dok sam radila istrazivanja za rad, u bordelima u turskoj mahom su europljanke. muslimanske zene su zasticene tradicijom barem od nacina na koji zapadna civilizacija u sustini rusi nase zivote na najokrutniji nacin. zapadnjacka civilizacija je procesima emancipacije napravila haos. realno se ne mozemo izboriti za nista.
pretpostavljam da ces spomenuti hareme, ali i cak i unutar harema zene imaju status i drugacija su vrsta robe.

bilo da si postavila meni ili nekom drugom pitanje o zenama u islamu - vruc je krompir :) zeznuto za izjasnjavanje jer je prosudba. dala sam maleni osvrt s obzirom na ono sto vidim ili mislim da vidim u komunikaciji sa zenama koje znam, a koje su islamske vjeroispovjesti.

dobro je sto zene ne poznaju granice i sto su zidovi sutnje razrusivi. kako god, od onog da su zene majke i sluze za reprodukciju, stigli smo do onog, zene ne mogu biti majke i kada zele jer moraju raditi...i "planirati porodicu". serem se na izraz planiranje porodice. i to je dio emancipacije koja je u pozadini imala dobro podvaljivanje. mislim da smo zaglibile kako god.

ne znam, ja u glavi stojim i nisam pametna. tim vise sto mi se cini da cak i teoreticari kaskaju. da dramaturzi kaskaju. da knjizevnici kaskaju. da se ne postavljaju prava pitanja, da su rezultati istrazivanja tromi. jako tesko mi se postaviti kada su zene u pitanju, bez obzira u kome su dijelu svijeta.
bas sinoc smo na nekom predavnju pricali o polozaju zena u sad-u. ako sam dobroshvatila uopce ne postoji zakon o ravnopravnosti spolova u sadu. malo me je sokiralo. ali ovo jos moram provjeriti, da li sam dobro razumjela.

tako da sto se tice polozaja zena, ne mislim da je islam rigidniji. razlicite vrste opresije, ali ne mislim da je islam rigidniji i ne mislim da su zene zapada, ako uzmemo relaciju zapad-islam slobodnije. mislim da je opet u pitanju europocentrizam. istini za volju nisam se pretjerano bavila time, samo usputno sto bi mi zapelo za ruku ili oko :)

a sada ja tebe da pitam :) kada kazem "zena u islamu" sto je to za tebe, da li mi mozes opisati. navesti ogranicenja za zene muslimanke, bez neke pripreme. ono sto mislis da jesu ili ono sto za tebe jesu ogranicenja za zene muslimanke.
nemam docekivanje loptice, nego me zanima. meni u glavi nije negativan kontekst u mjeri u kojoj mi se cini da drugima jeste. mislim da opet mediji cuda cine.
niko nije kriv, al' je neko zajeeeee..Bo bo Bo bo Bo bo BO

Avatar
Andain
Postovi: 5430
Pridružen/a: 03 pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Imigranti

Post Postao/la Andain » 29 lis 2015 16:45

zwarte paard je napisao/la:a sada ja tebe da pitam :) kada kazem "zena u islamu" sto je to za tebe, da li mi mozes opisati.
Drugorazredni građani u društvu, u najboljem slučaju, a u najgorem, ovo..

slika
“She's hot. I trust her.”
Hansel

Avatar
zwarte paard
Postovi: 4263
Pridružen/a: 06 vel 2015 12:23

Re: Imigranti

Post Postao/la zwarte paard » 29 lis 2015 22:38

Andain je napisao/la:
zwarte paard je napisao/la:a sada ja tebe da pitam :) kada kazem "zena u islamu" sto je to za tebe, da li mi mozes opisati.
Drugorazredni građani u društvu, u najboljem slučaju, a u najgorem, ovo..

slika[/quote

Jesu one muškarci za tebe? Bilo bi fino da ih barem oslovljavamo u ženskom rodu ako smo dovoljno senzibilizirane i kritiziramo one koje ih ograničavaju pod pretpostavkom da one smatraju da su ograničene.

:)
niko nije kriv, al' je neko zajeeeee..Bo bo Bo bo Bo bo BO

Avatar
zwarte paard
Postovi: 4263
Pridružen/a: 06 vel 2015 12:23

Re: Imigranti

Post Postao/la zwarte paard » 29 lis 2015 22:40

Naime postom si pokušala obratiti mnoge monahinje i časne sestre.

Često spasavamo one kojie od nas to ne traže.
niko nije kriv, al' je neko zajeeeee..Bo bo Bo bo Bo bo BO

Avatar
Andain
Postovi: 5430
Pridružen/a: 03 pro 2012 23:17
Spol/rod: žensko

Re: Imigranti

Post Postao/la Andain » 30 lis 2015 14:42

zwarte paard je napisao/la: Jesu one muškarci za tebe? Bilo bi fino da ih barem oslovljavamo u ženskom rodu ako smo dovoljno senzibilizirane i kritiziramo one koje ih ograničavaju pod pretpostavkom da one smatraju da su ograničene.
Joj, zwarte. Nisu one za mene muškarci, i ne bi vjerovala, al ne smatram ih ni niže vrijednima od muškarca, neovisno o tom dal one zapravo uživaju u tom nepovlaštenom položaju. :)
“She's hot. I trust her.”
Hansel

Avatar
zwarte paard
Postovi: 4263
Pridružen/a: 06 vel 2015 12:23

Re: Imigranti

Post Postao/la zwarte paard » 30 lis 2015 14:48

Andain je napisao/la:
zwarte paard je napisao/la: Jesu one muškarci za tebe? Bilo bi fino da ih barem oslovljavamo u ženskom rodu ako smo dovoljno senzibilizirane i kritiziramo one koje ih ograničavaju pod pretpostavkom da one smatraju da su ograničene.
Joj, zwarte. Nisu one za mene muškarci, i ne bi vjerovala, al ne smatram ih ni niže vrijednima od muškarca, neovisno o tom dal one zapravo uživaju u tom nepovlaštenom položaju. :)
pa saa? sto ne mogu biti sado mazo? andain, pa stvarno diskriminiras :D


a sada pogledaj na channel 4 reportazu o azilantima,prije mislim tri dana sto je bilo na slovenskoj granici. da mozda uvidis zasto je moj stav jasan na relaciji azilanti -europa. za mene je to realnost. a nitko se nije trudio predviditi da bi se moglo desiti ovo, ali predvidjanje pakla ako, kada, vjerovatno....je tu. i zato..hajmo se loptati s ljudima.
niko nije kriv, al' je neko zajeeeee..Bo bo Bo bo Bo bo BO

Odgovorite