jezik

[bašja]

picajzlo, da lektoriras i naides na frazu "bez razmisljanja" jel bi je ispravila ili smatras da je dovoljno uvrijezena?

osim toga, sad pisem s moba na kojem nemam hrvatske znakove, al to nekoristenje kvacica i crtica ne volim.

[Plague]

ne bih je ispravila. možda bih pogriješila, ali nisam nikad čula da je ta fraza pogrešna, niti sam ikad razmišljala o njoj. sad imam potrebu nekog pitat.

[bašja]

rekla bih da se radi o metonimijskom nekom principu bliskosti. pa zato prolazi i "bez pameti". kisobran u ruci, sesir na glavi, pamet i razmisljanje u glavi

[Pi]

Picajzla je u potpunosti u pravu. Kaže i moja mama, a i djed koji se jezikom bavi 50 godina.

Dakle, ne može "bez," sa glagolom, može "bez kruha." "Bez" se koristi isključivo uz imenice, ne i uz glagole. Razmišljanje i pamet su imenica

Svaka čast, Picajzlo!

Na CroL-u ja nešto i naučih, vau.

(U tom slučaju - "kupovanje kruha" - ovo kupovanje. Imenica). Iako, za taj konkretan primjer trebam još jednom provjeriti.

[backspace]

skužila sam odmah da ono od sulke nije valjalo, nisam stigla definirati što mi ne štima s tim njenim a da i bez, onda je picajzla napisala ispod post i čim sam pročitala sam skužila da je shema glagola i imenice. ono, instant. i mislila sam sad to napisat i napravit se pametna, ali su me prestigli deda i mama od sulke. svejedno, bože što sam bistra. a sad sam i ponosna

ali pic to glatko ide, odlično, pogotovo oni primjeri.. bez majica, na tebi, oko tebe i to ma ja bi joj dolazila na predavanja anytime!

[Pi]

"Ono od sulke" je dobro, kupnja je imenica

[backspace]

ti nisi navela kupnja nego kupovanje, a to su dvije različite stvari. kupovanje je radnja.
'bio sam u dućanu bez kupovanja kruha' nemre bit da zmija zmiji oko kopa.

[Pi]

o.O

Neću se svađati s tobom. Ovo kupovanje, mislim da je to dovoljno.

[backspace]

ne svađamo se. ček, ko se svađa?

kupovanje je radnja. ima i ime za to, ali ja ga ne znam ne znam kako se to gramatički točno zove. kupovina ili kupnja su imenice, a sad ti to idem i zguglat nekako.

[Pi]

Probaj guglati glagolska imenica.

A možeš pogledati i ovdje http://hr.crodict.com/engleski-hrvatski/kupovanje.html

[backspace]

a fak, imenica je, ALI GLAGOLSKA

da, našla sam

ali kupovanje kruha... nemrem to prihvatit ko imenicu, kad je to radnja i ne zvuči nikako ova rečenica 'bio sam u dućanu bez kupovanja kruha'.

[Pi]

Riješeno onda...

To s kupovanjem kruha je bio prvi primjer koji mi je pao na pamet. Ima i boljih primjera.

Inače, tko voli jezik, knjiga Tomislava Ladana "Riječi", s porijeklom riječi i dosta povijesti, je odlična, često je uzmem u ruke. Baš sam danas gledala riječ "žal", nisam ni znala da je to turska riječ. Možda malo ugodnije štivo od razmišljanja o gramatici.

[Bash]

Ne može "bio sam u trgovini bez da sam kupio kruh," nego "bio sam u trgovini a da nisam kupio kruh," ili "bio sam u trgovini bez kupovanja kruha."

Imam par pitanja jer volim gramatiku, ali nikako da napokon nabavim neku dobru knjigu za učenje.. pa ako dida zna, ti ili neko tu je li pravilno to "bio sam u trgovini, a da nisam kupio kruh", ili je pravilnije "bio sam u trgovini, a nisam kupio kruh"? I je li sinonim za to "bio sam u trgovini ne kupivši kruh" ili je ovo drukčije?

[Pi]

Mislim da je sve točno, bashiću - više stvar stilskog izražavanja, što dolazi valjda s načitanošću.

Taj treći mi je najljepši. Ovaj sa "da" najružniji, nije nepravilan, nego rudiment onog jugoslavneskog pokušaja unifikacije jezika na srpski.

[Bash]

merci Pi(l)iću
ovaj treći mi se isto najviše sviđa, ili drugi s inverzijom

[ticklebook]

Sjetila sam se i ja još nečega. "Bez da". Valjda ostatak njemačke ohne dass konstrukcije. Ili je "bez" ili je "a da", ne može oboje. Ne može "bio sam u trgovini bez da sam kupio kruh," nego "bio sam u trgovini a da nisam kupio kruh," ili "bio sam u trgovini bez kupovanja kruha."

OMG baš sam o tome razmišljala danas.

Meni je zanimljivo i kako je "(ne)humanim preseljenjem" ljudi na području ex SFRJ došlo do miješanja jezika.
Izbjeglice u Srbiji i dan danas govore hrvatski i mnogi ne znaju ćirilicu.
Ili su počeli eventualno ubacivati to "da" a koristiti hrvatske izraze i dalje. Ili imaju neki miks. Neki od njih i 20 godina kasnije - kad pričaju među sobom - kažu "kaj".
Ja osobno baš nerado pričam srpski usred Zagreba. Nikad ne znaš kakvih krkana ima.

Novohrvatski i novosrpski ne volim. I'te s milim Bogom

[omnia]

^^ Što podrazumijevaš pod novohrvatskim? Zrakomlat umjesto helikoptera, ili??

[ticklebook]

Da, kad su zrakomplati potrebiti - sve što se u Hrvatskoj i Srbiji smišlja da bi se jezici što više udaljiti.
Super nam je bilo kad nam je jedan profesor na faksu pričao o prijedlozima koje su početkom '90 imali vrli jezičari.
Kemija je trebala biti lučba a matematika oloslovlje.
I tako...

[Pi]

Ja ne znam tko je utuvio ljudima danas u glavu da je stvaranje novih riječi loša stvar. Pa jbt., da je loša, danas ne bismo pola stvari u svakodnevnoj uporabi mogli imenovati. Čitam danas da primjerice riječ "kontinent" nije postojala do početka 20. stoljeća.

Riječi se stvaraju po potrebi i kako bi se obogatio jedan jezik. Ne stvaramo ih samo mi, stvaraju ih i druge jezične kulture. Guglanje, bloging, videolog, website i ostalo nisu isto postojali u engleskom jeziku do prije par godina.

I sad mi kao da budemo slizani s Europom, ne bi li nam se slučajno ispoljili kompleksi manje vrijednosti jer su eto Englezi bolji od nas, moramo ne zamijeniti riječ guglati svojom riječju. Trebamo se poklopiti ušima pred svima i posramiti što je naš jezik i kultura starija od njihove, i sramiti se upotrebljavati riječi u duhu svoga jezika. Moramo biti trendy i govoriti kao oni.

Pa meni to stvarno nije jasno. Dok se drugi ponose svojom kulturom, jezikom, običajima, nama je Yutarnji utuvio da se trebamo sramiti. Više ovaj narod mozga nema, Rojs je stvarno bio u pravu s izjavom o stvaranju ove države.

Ticklebook - ima primjera gdje nisu prošli neki prijedlozi. Ali riječi kao nogomet, koje se upotrebljavaju svaki dan, su prošle i ustalile se. Meni ljepše što mi možemo reći nogomet jer je u duhu moga jezika, a ne fudbal. Pa dijete 3 mjeseca starosti već razlikuje materinji jezik od ostalih, nije to džaba. Zato onaj izbjegao u Srbiju još govori hrvatski, to mu je urođeno. Iako naš mozak ima sposobnost prevesti srpsku gramatiku na hrvatski kako bi je razumjeli, ne znači da je to isti jezik. Nema isti vokabular oduvijek, niti ima iste konsrukcije rečenica. Samo ima isti korijen, pa mozak može procesuirati bolje nego recimo francuski. Pročitati Chomskog da se to shvati. Čitati. Učiti.

Meni je jedino žao što su Srbi od nas prisvojili naše riječi i zato ih mi eto ne koristimo, kao gvožđe i talas. Te su riječi bile u našem jeziku prije nego su Srbi nastali. Ali nađemo mi nove, pošto imamo zaista veliko jezično bogatstvo. Ne radi to nitko da bi se razlikovao od Srba, tko jebe Srbe inače, nego zato što je to u prirodi čovjeka. Potreba. Evolucija. Prilagodba. Tako i jezična.

[bašja]

Mislim da je sve točno, bashiću - više stvar stilskog izražavanja, što dolazi valjda s načitanošću.

Taj treći mi je najljepši. Ovaj sa "da" najružniji, nije nepravilan, nego rudiment onog jugoslavneskog pokušaja unifikacije jezika na srpski.

ugh...
bez nikada ne uzima glagol, već imenicu. to i ptice na grani znaju. picajzla je nešto drugo krenula objašnjavati. da se ne može bilo koja imenica bilo kada nakeljiti na bez. nije važno jel je il nije glagolska. stilski ne funkcionira ona varijanta bez kupovanja kruha. picajzla je lijepo već objasnila zašto, pročitajte opet. "da" je itekako u duhu hrvatskog jezika osim u nekim situacijama kada ga je bolje zamijeniti infinitivom.
Kad govorimo o stilu također možemo govoriti o točnom i krivom. u stvari, bilo tko tko je morao ikada išta lektorirati zna da su najmanji problem pravopisne pizdarije, pa i gramatičke pizdarije, a najveći upravo stil i sintaksa.

[Pi]

To sam upravo rekla, da "bez" može s glagolskom imenicom, ne i s glagolom. Ne znam što mi sad ispravljaš.

Ovo ostalo sam isto rekla da je točno, samo nije stilski lijepo.

U principu, prema napisanom, slažemo se. "Da" isto postoji u hrvatskom jeziku, iako ga više Srbi koriste, zašto bismo mi - zato se i smatraju boljima druga rješenja.



Neću dalje, dosta o ovom temi, svako neka priča kako hoće.

[ariadne]

Zaboravih napomenuti kako mi ide na živce kad ljudi pišu slijedeći kad bi trebalo sljedeći. To su dvije različite riječi, zaboga. Vidjela sam to u vlaku nedavno. Svaki put na onom nesretnom monitoru piše slijedeća stanica je. Imala sam tikove cijelo vrijeme.

[backspace]

mene to zna nekad zeznut. iako znam da je slijediti, slijediti, a sljedeće nešto nakon nečeg.

em je ovaj topik edukativan, em učim što koga može izbaciti iz takta, em je bašja gore u svom postu zaključila da ich imam stila

[Fusion]

Ah, nepismenost. Još jedna od mnogih pojava na koje svrbežom reagira moj OCD koji pati za vizualnom estetikom.
Možda je na prvom mjestu, ali ostale virtualno prisutne deformacije nisu ništa manje iritantne.
U sklopu forumske (ne)kulture tu još spada: pisanje malim početnim slovom, naslov teme koji započinje malim početnim slovom,
naslov teme cijeli ispisan velikim slovima, pretjerano/nepotrebno korištenje interpunkcijskih znakova/boja/smajlića,
citiranje posta koji je lociran točno iznad osobe koja citira, vizualno neugledni postovi, preveliki/premali/nikakvi/.gif avatari.
OCD se jedino primirio u vezi nickova koji počinju malim slovom jer ih ima većina frendova.

Dosta?



* * *

Rješenje za nepismene je tehnički vrlo jednostavno – samo trebaju pisati potpuno suprotno od onoga kako misle da je ispravno.

Daleko veći problem koji nezaustavljivo vodi u intelektualnu dekadenciju društva su polupismeni akutni snobovi poput mene, koji u sklopu ortografije ( ) i ortoepije ( ) koriste obzirom bez s i budući bez da.

[bašja]

To sam upravo rekla, da "bez" može s glagolskom imenicom, ne i s glagolom. Ne znam što mi sad ispravljaš.

Ovo ostalo sam isto rekla da je točno, samo nije stilski lijepo.

U principu, prema napisanom, slažemo se. "Da" isto postoji u hrvatskom jeziku, iako ga više Srbi koriste, zašto bismo mi - zato se i smatraju boljima druga rješenja.



Neću dalje, dosta o ovom temi, svako neka priča kako hoće.

ako sam te dobro shvatila varijantu "bio sam u trgovini bez kupovanja kruha" smatraš pravilnom i prihvatljivom. ja bih ti je crvenom iskrižala. zato ispravljanje. ako sam te pak krivo shvatila u zbrci citiranja, sorkač.
Nije bit u tome tko koristi više ili manje "da" nego kada ga se koristi. U suprotnom dolazi do hiperkorektnosti koja vodi u greške. U standardnom hr. samo fraze poput "želim da napravim" valja zamijeniti sa "želim napraviti".

[bašja]

mene to zna nekad zeznut. iako znam da je slijediti, slijediti, a sljedeće nešto nakon nečeg.

em je ovaj topik edukativan, em učim što koga može izbaciti iz takta, em je bašja gore u svom postu zaključila da ich imam stila

jesam! i imaš!

[Luonnotar]

Zaboravila sam napisati, genitiv množine mi je Ahilova peta. Kod nekih riječi jednostavno ne mogu izaći na kraj sama sa sobom i odlučiti se kako zvuči pravilan genitiv množine. Još kada neka riječ ima isti genitiv jednine i množine, cijeli moj svijet se ruši xD

[ticklebook]

Ja ne znam tko je utuvio ljudima danas u glavu da je stvaranje novih riječi loša stvar.
(.....)
Zato onaj izbjegao u Srbiju još govori hrvatski, to mu je urođeno. Iako naš mozak ima sposobnost prevesti srpsku gramatiku na hrvatski kako bi je razumjeli, ne znači da je to isti jezik. Nema isti vokabular oduvijek, niti ima iste konsrukcije rečenica. Samo ima isti korijen, pa mozak može procesuirati bolje nego recimo francuski. Pročitati Chomskog da se to shvati. Čitati. Učiti.

Meni je jedino žao što su Srbi od nas prisvojili naše riječi i zato ih mi eto ne koristimo, kao gvožđe i talas. Te su riječi bile u našem jeziku prije nego su Srbi nastali. Ali nađemo mi nove, pošto imamo zaista veliko jezično bogatstvo. Ne radi to nitko da bi se razlikovao od Srba, tko jebe Srbe inače, nego zato što je to u prirodi čovjeka. Potreba. Evolucija. Prilagodba. Tako i jezična.

Naravno. ALi treba biti evolucija. Ne nametanje, političko manevriranje i sl. NE slažem se da se to nije radilo da bi se jezici što više razlikovali. Te nesretne '90e sam provela pola u Srbiji, pola u Hrvatskoj, pa znam šta se događalo. Imala sam tad već dovoljno godina. U SFRJ su u čitankama bili tekstovi pisaca iz svih republika, kako jesu, bez "prijevoda". I u osnovnoj školi smo čitali neke tekstove na slovenskom i makedonskom. Čitalo se i na oba pisma, pisalo se na oba pisma. Ne znam kako je bilo u Hrvatskoj, nama nitko ništa nije nametao, ako nismo znali siječanj povezati s januarom, dobili bismo 1 i svi bi nam se smijali. Bila je normalna stvar poznavati druge jezike i izraze iz ex SFRJ. Poznavanje istog, uz lokalne izraze, germanizme, turcizme, i sl. značilo je bogatstvo izričaja.
Chomsky nije jedini. Čitala. I još puno toga

[Rock Faerie]

Smeta mi samo ako sam loše volje taj dan, jednom je jedna cura imala nick gothicgrill pa sam našla način da joj uletim jer sam misla da je krivo napisala, al eto ona je baš to mislila tako da nikad ne znaš možda je ta pogreška točna.

[Pi]

@ticklebook - kome je bilo političko nametanje? Možda tebi. Meni nije, nije ni ljudima oko mene, zapravo smo svi objeručke dočekali i otcjepljenje od te *ebene proklete države Juge, dabogda joj sjeme zatrali za vječnost, kao što smo jedva dočekali potpunu kulturološku emancipaciju od istočnih susjeda. I vjerovala ili ne, većina je to i prihvatila, zato je to prošlo.

edit: da, možda tebi nitko ništa nije u njoj nametao, ali pitaj pet milijuna ljudi u hrvatskoj dijaspori je su li otišli zato što im nije nametano.

@bašja - točno to sam i ja rekla, da nije neispravno, nego stilski ružno.