Femme

[Judina sestra]

S obzirom na ima već tema butch, mislila sam da bih mogla postaviti temu femme. Zanima me kako to da generalno lezbijska zajednica promatra butchie curu kao poželjniju od femme, dok je gay dečkima ideal muževan, kratkokos, mišićav dečko? Čini li se meni to ili femmice nisu najpoželjnije? Što vi mislite?
Je li to zbog zbog feminizma u 70- ima, kad se počeo propitkivati rod i promatrati ženstvenost kao artificijelan društveni konstrukt? Je li to utjecalo na nas lezbijke? Ili iz nekog drugog razloga? Ili ja imam krivo?
Napomena: ovdje kad kažem "femme" ne mislim LGBT termin ženstvene lezbijke koja voli butch, nego na ženstvenost općenito; je li ona doista tako odbojna većini lezbijki i zašto.
Ne želim tvrditi da ženstvenost nije poželjna od strane svih lezbijki, jer ne postoji takva, kao uostalom nijedna generalizacija. Pitam za mišljenje većine ili velikog broja lezbijki. Isto tako bih napomenula da ne mrzim butch niti je ovo tema osmišljena za slavljenje ženstvenosti a blaćenje butch cura. Plus, nemojte mi, molim vas, pisati u stilu "ja volim cure, svejedno mi je je li femme, butch ili nešto treće", jer to nije pitanje, pitanje je, nadam se, jasno: čini li se vama kao i meni da je ženstvenost među lezbijkama manje poželjna od neke butchie varijante?

Dodala sam i anketu da vidim na ovom croLovskom uzorku privlače li vas ženstvene cure. I please, nemojmo se uvući u raspravu što je to ženstvenost, što je butch, da je to nestalna kategorija, to već sve znamo i stoput smo to prežvakale, sve znamo da je to individualno i u oku pročatračice. Dakle, oslanjajte se na ono što vi smatrate butch i femme da ne bismo ulazili u tu raspravu jer to nije tema.

[slatk@]

pa, da, i ja sam skuzila da se dosta više cura pali na bučice...

ne znam zasto je to tako..mozda zato sta su bučice onako sigurna stvar, cure i samo cure...a kod femica nikad ne znaš..

[pineapple14]

Iz osobnog iskustva mislim da su femme cure podosta nevidljive. Htjeli mi to priznati ili ne, definitivno postoji "klasičan" lezbijski izgled (koliko god ovo glupo zvučalo) i kad dođem na gay (friendly) okupljališta mogu u roku 5 sekundi cure za koje bih dala ruku u vatru da su lezbe. Dosta često vidim i butch/femme parove, ali mislim da butch ipak više dominiraju.

Da li sam "nepoželjna" kao femme? Nemam pojma. Iskreno, ne sviđaju mi se cure koje odašilju tu neku "gay vibru"; nekako mi je to preočito, prenapadno i kad bih ja dijelila tu vbraciju, mislim da bih se osjećala kao da mi na čelu piše LEZBA.

Ipak, imala sam jednu smiješnu zgodu kad sam se nalazila s jednom curom koja je igrom slučaja bila "klasična" lezba (opet glup izraz, ali ne znam koji dr. da upotr.) i cura se doslovno smrzla kad me vidjela, bila je totalno hladna i distancirana iako smo prije toga razmjenjivale sasvim prijateljske poruke i inzistirala je da se upoznamo .
Iz toga zaključujem da iz nekog razloga očito nisam tip cure koju će lezbijke primijetiti. E sad, da li je to zato što izgledam kao "klasična" strejterica (:D) ili zbog nekog drugog razloga, nemam pojma, ali sigurno je jedino da su mi sve lezbe koje sam dosad upoznala rekle da ne izgledam kao lezba. Što će reći, kao one .

P.S. Inače sam primijetila i određen animozitet starijih lezbi prema mladima, iako je to offtopic. Možda bi mogla otvoriti topic na tu temu, J. sestro!

[Judina sestra]

da, nekako sam i ja to mislila. Znači, misliš da je to prije nevjerica u čvrsti lezbijski identitet kod femme cura nego neprivlačnost prema ženstvenosti kao takvoj?

[pineapple14]

da, nekako sam i ja to mislila. Znači, misliš da je to prije nevjerica u čvrsti lezbijski identitet kod femme cura nego neprivlačnost prema ženstvenosti kao takvoj?

Da, lako moguće. Trebalo bi njih pitati. Možda misle da izgledom odajem neku curu koja je samo privremeno na njihovom "terenu", tj. neku koja tek eksperimentira. Možda je to iz istog razloga iz kojeg ja kao lezba osjećam nepovjerenje prema biseksualkama. Kad si u ugroženoj manjini, očito pušeš i na hladno.

[Judina sestra]

pineapple, ovo klasični izgled, nemoj se brinuti da li zvuči glupo, znamo na šta misliš
Da, jesmo nevidljive (i sebe ubrajam u tu skupinu, nisam upoznala nijednu osobu koja mi je rekla da izgledam imalo kao lezbijka, čak mi i cura kaže da izgledam totalno straight ) , i baš zato što nas se može zamijeniti i zamjenjuje nas se sa straight curama u drugim lezbama stvaramo osjećaj...nepouzdanosti, valjda. Ono, valjda, što više ženstvenosti, to veća želja za muškarcem. kad bar ne bi bilo sve tako striktno odijeljeno
Dakle, vi mislite da je to zbog toga što nas se ne doživljava ozbiljno? I ja tako mislim, premda ne mogu ne primjetiti i ovo: možda lezbijke traže neku butchie curu jer misle da je femme nekako preslaba i da ih ne može "voditi", odnosno, onaj stereotip da je ženstvenost nešto submisivno i treba nešto što nije toliko ženstveno da njim dominira. Možda je baš ženstvenost kao takva prelutkasta, ne znam kako da to objasnim.
Ja recimo znam da je s butchie curama lakše biti. Prvo, znam da jesu lezbe, drugo, ako se ja njima nabacujem, postajem i ja vidljiva. Kad već ja ne mogu biti butch, to je bolja solucija. Ali, unatoč tome, ja nikako ne mogu sebe prisiliti da volim butch kad ne volim i gotovo. Kod mene je stvar baš u ženstvenosti, u tome da me sve što ženstvenost čini privlači. Oduvijek tako funkcioniram, a i ja sama znam da su femmice nekad nepouzdane, imala sam i ja nešto s curama koje bi mi poslije rekle da im se više sviđaju dečki. Dakle, kod mene je stvar baš u toj ženstvenosti, ona mene privlači, bez obzira na to što sam najnesretnija varijanta: em sam ja femme i nevidljiva em me privlače isto tako nevidljive.
Razumijete što želim reći? Možda većina želi butchice jer ih one kao takve privlače, a ne zato što su sigurnije.
Opet, neke i iz tog razloga traže butchice. Ne znam, ne tvrdim, kontempliram.

[pineapple14]

Kod mene je stvar baš u ženstvenosti, u tome da me sve što ženstvenost čini privlači. Oduvijek tako funkcioniram

Pa da, ista stvar je i kod mene. Iako me ne privlače one "klasično" (evo opet ja i ta riječ ) atraktivne cure tipa Lana Banely (ili kako se već zove) i sl., odnosno opet primjećujem da postoji ta neka razlika između muškog i lezbijskog gledanja na žensku ljepotu.

[Zbrkica]

Femme

[Uliana]

Kod mene je stvar baš u ženstvenosti, u tome da me sve što ženstvenost čini privlači. Oduvijek tako funkcioniram

Pa da, ista stvar je i kod mene. Iako me ne privlače one "klasično" (evo opet ja i ta riječ ) atraktivne cure tipa Lana Banely (ili kako se već zove) i sl., odnosno opet primjećujem da postoji ta neka razlika između muškog i lezbijskog gledanja na žensku ljepotu.

e, vidiš ja mislim da kod mene ne postoji ta razlika i nekakvo kvazi lezbijsko gledanje na žensku ljepotu..

odnosno - privlače me žene atraktivnog izgleda kakve se sviđaju većini str8 muškaraca.

vjerojatno se ovim lezbabama sad diže kosa na glavi jer one mrze sve čemu se ja divim

[Judina sestra]

Kod mene je stvar baš u ženstvenosti, u tome da me sve što ženstvenost čini privlači. Oduvijek tako funkcioniram

Pa da, ista stvar je i kod mene. Iako me ne privlače one "klasično" (evo opet ja i ta riječ ) atraktivne cure tipa Lana Banely (ili kako se već zove) i sl., odnosno opet primjećujem da postoji ta neka razlika između muškog i lezbijskog gledanja na žensku ljepotu.

Ma naravno, ženstvenost je razna. Primjetila sam ovdje da neke croLovke podrazumijevaju izblajhalnu kosu, tone plavog sjenila i crvenog ruža, dekolte, kratke haljinice, štikle i teleći pogled pod ženstvenost, što mislim... Meni se sviđaju cure koje su ženstvene, ali se ne oblače droljasto. Nekakav opušteni stil. a ti?

[Uliana]

definiraj droljasto...?

te riječi nema u mom rječniku.

super su mi cure poput tebe koje misle da ako netko nosi kratku suknju da je kurva i da mu fali sexa, a one jadnice nemaju tijelo za takvu odjeću i misle da su na višem nivou ako se konzervativno zamotavaju u srednjovjekovnom stilu..



upravo se ti sa takvim unazađenim stavovima predstavljaš kao da si osoba otvorenog uma bez predrasuda i ograničenja

dobra fora..

[pineapple14]

Uliana, mislim da se Judina sestra referirala na ono što druge CroLovke misle da je droljasto, ali dobro.. neću se petljati.

Meni su ženstvene "jake" žene . Ne u smislu da imaju sto kila i mišiće kao Popaj, nego one koje furaju svoj film i znaju što žele, a takvih je jako malo iako bi svatko od nas uglavnom opisao sebe tim riječima.
U biti teško mi je opisati svoj tip cure, kod svake mi se svidi nešto drugo... ali uglavnom preferiram one str8 looking koje lupaju šakom o stol.

[Uliana]

svejedno..ja sam se referirala na sve one gadure kojih je pun global i ženski studiji,

a nadasve na onu debelu butch feministicu koja me nazavla kurvicom jer sam jednom stavila krvavo crveni ruž na usne, a ona je kipjela od ljubomore jer ima dve crtice i nema kaj namazat pa onda mene želi poniziti.


so far... puno sam cura uspjela zbuniti sa svojim neženstvenim ponašanjem a straighterskim izgledom - šta mogu kad se baš ne osjećam kao žena niti samu sebe tako doživljavam

[dozinho]

femme...i judinoj sestri 5+ da je stavila i ovu temicu...vidim da su se neki zapjenili...lol

[Uliana]

mogu ja iskreno napisat, s neba pa u rebra, zašto ja mislim da femme izgled ne prolazi kod lezbaba?

ja mislim da lezbe vole cure koje su bile na muškom frizu za 20 kn i imaju grublje crte lica i mušku facu zato jer misle (jadnice) da

će ih takve bolje pojebat nego one koje tako ne izgledaju.

jbg, patrijarhat je učinio svoje.

[dozinho]

vele pametni ljudi "misliti je drek znati"..stoga tko veli da sex s femme lez nije bolji..i tko veli da samo sex s butch je good sex...serem se ja na to...

[Uliana]

tako je! slažem se s tobom..

konačno neka pametna misao

[Uliana]

pa, da, i ja sam skuzila da se dosta više cura pali na bučice...

ne znam zasto je to tako..mozda zato sta su bučice onako sigurna stvar, cure i samo cure...a kod femica nikad ne znaš..

evo, na ovakve nebulozne izjave ja rikavam od smijeha!

baš se sjećam jedne subotnje večeri u globalu (a sjećam se zato što ja rijetko subotom izlazim),
uočila sam jednu izrazito butch curu, prvih par momenata nisam čak mogla bit sigurna kojeg je spola, u strastvenom plesu sa dečkom,

pomislila sam čak da možda tako sexualno plešu iz zajebancije, no ubrzo su s epočeli drpat i plazit jednan po drugome tako da je to bilo grdo za vidjet.

[sekica63]

Super tema! hajde sad ko će mi reć kako izgleda prava lezba?čitam većina definira lezbu po frizu, oblačenju u hlače, pa ono pije pivo iz flaše, pa muškobanjasta, bilderka itd.

Priznam da je poprilično stilski takvi lezbi, ali stvarno poznam puno žena sa takvim stilom, niti jedna od njih nije ni lezba ni bi. ni st.

Mislim da stil oblačenja itd. nema veze sa lezbama.
Ja bi volila da je to tako, nebi bila sama,

[sekica63]

Super tema! hajde sad ko će mi reć kako izgleda prava lezba?čitam većina definira lezbu po frizu, oblačenju u hlače, pa ono pije pivo iz flaše, pa muškobanjasta, bilderka itd.

Priznam da je poprilično stilski takvi lezbi, ali stvarno poznam puno žena sa takvim stilom, niti jedna od njih nije ni lezba ni bi. ni st.

Mislim da stil oblačenja itd. nema veze sa lezbama.
Ja bi volila da je to tako, nebi bila sama,

[Judina sestra]

definiraj droljasto...?

te riječi nema u mom rječniku.

super su mi cure poput tebe koje misle da ako netko nosi kratku suknju da je kurva i da mu fali sexa, a one jadnice nemaju tijelo za takvu odjeću i misle da su na višem nivou ako se konzervativno zamotavaju u srednjovjekovnom stilu..



upravo se ti sa takvim unazađenim stavovima predstavljaš kao da si osoba otvorenog uma bez predrasuda i ograničenja

dobra fora..

Pitaš me šta mislim pod droljasto, a onda ogovoriš u moje ime. I tvrdiš da je to moj stav. I da je unazađen stav. A ja ništa nisam ni rekla. To se zove predrasuda, zato, ne drugima soliti pamet, pomesti prvo ispred svog praga!
Da odgovorim: postoje djevojke i žene koje se se otkrivaju manje, i koje otkrivaju više. One koje otkrivaju više ne moraju nužno po toj definiciji biti smatrane droljastima. Droljasto je nešto što dolazi iznutra, ali i izvana - napisala sam gore kakav tip cure croLovke smatraju ženstvenim, a takav tip (i teleći pogled, ne zaboravi njega) je meni droljast. Opet, cura može izgledati točno tako a ne biti droljasta.

I meni općenito idu na živce intelektualke zakopčane do grla koje smatraju da se žene koje se uređuju ne bave intelektualnim radom. I mene privlače straight looking djevojke pa se ne uzdižem do nebesa kao ti, misleći da sam nešto nadljudsko. I hajde, kad pitaš nekoga, pusti da odgovori, ne ubacuj mu riječi iz usta- nisi ti jedina koja si ah tako nedokučiva i nepredvdiva, nisu svi oko tebe stereotipni a jedino ti nisi. Ima nas i drugih koje nismo upakirane u jednu određenu i već osmišljenu ambalažu. Ako sebe toleriraš, probaj malo i druge.

[Judina sestra]

pa, da, i ja sam skuzila da se dosta više cura pali na bučice...

ne znam zasto je to tako..mozda zato sta su bučice onako sigurna stvar, cure i samo cure...a kod femica nikad ne znaš..

evo, na ovakve nebulozne izjave ja rikavam od smijeha!

baš se sjećam jedne subotnje večeri u globalu (a sjećam se zato što ja rijetko subotom izlazim),
uočila sam jednu izrazito butch curu, prvih par momenata nisam čak mogla bit sigurna kojeg je spola, u strastvenom plesu sa dečkom,

pomislila sam čak da možda tako sexualno plešu iz zajebancije, no ubrzo su s epočeli drpat i plazit jednan po drugome tako da je to bilo grdo za
vidjet.

Draga Uliana, slatk@ nije govorila svoje mišljenje da odmah moraš po svom običaju pljuvati. Sve smo mi navodile ono što mislimo da jest situacija kod većine lezbijki, a to ne mora značiti da se a) slažemo s tim i živimo to i b) da ne postoji ništa izvan tih okvira. Da probaš malo otvoriti um? Ili je to rezervirano samo kad sebe promatraš?

[Judina sestra]

Mislim da većina lezbijki ide pod onim "što više ženstvenosti, to veća potreba za muškarcem", što je glupi stereotip. Neki dan mi je jedna cura rekla da su ženstvene lezbijke veoma rijetke. Ne mislim da su rijetke nego su nevidljive. Pogotovo lipstick...femmice su još i vidljive.
Imam mnogo teorija, ali u biti mi nije jasno zašto lezbijke ne vole ženstvenost. Vjerovatno je negdje u podvijesti patrijarhalno mišljenje da je ženstvenost nešto slabo, sumbisivno i neuzbudljivo te stoga i neprivlačno.
Muka mi je od tog mišljenja, ali mi je muka kad vidim patrijarhalne butchice kako se pokroviteljski odnose prema femmicama.... Baš sam nedavno čula da je jedna butchica bila s nekom femmicom i femmica je otišla u WC, a ovoj butchici je pristupila druga i pitala je, onako frajerski: "Kae, opet bariš, a?"
Trebao bi se prekinuti krug mišljenja da ženstvene cure ne mogu biti jake, samostalne, dominantne, itd. Mislim da je tu negdje jedan od razloga zašto lezbijke ne vole baš femmice.

[Judina sestra]

mogu ja iskreno napisat, s neba pa u rebra, zašto ja mislim da femme izgled ne prolazi kod lezbaba?

ja mislim da lezbe vole cure koje su bile na muškom frizu za 20 kn i imaju grublje crte lica i mušku facu zato jer misle (jadnice) da

će ih takve bolje pojebat nego one koje tako ne izgledaju.

jbg, patrijarhat je učinio svoje.

S ovim se slažem. To je zato što prevladava patrijarhalna ostavština mišljenja da femmice mogu samo primati ali ne i davati. I kao, da femme samo leže submisivno i ništa ne rade. To je isto kao i mišljenje da u hetero seksu kao i u muškom gay seksu ima više strasti jer ima više muškaraca. Muškarci imaju veći seksualni nagon. Koje patrijarhalno sabotiranje. Nismo više u 50- ima da femmice leže a butchice ih zadovoljavaju strap- onom.

[pineapple14]

Trebao bi se prekinuti krug mišljenja da ženstvene cure ne mogu biti jake, samostalne, dominantne, itd.

S ovim se definitivno slažem. Uvijek sam se pitala zašto bi žena trebala "preuzeti" muške atribute da bi bila jaka? Ok, jasno mi je da je to imalo smisla npr. u 19.st. kad su žene bile utegnute u korzete i krinoline od kojih se nisu mogle ni normalno kretati pa su hlače (tj. "muška" odjeća) značile spas, ali danas??

[Uliana]

. Baš sam nedavno čula da je jedna butchica bila s nekom femmicom i femmica je otišla u WC, a ovoj butchici je pristupila druga i pitala je, onako frajerski: "Kae, opet bariš, a?"

ma nije valjda

ja znam za slučaj da je ona ženstvena otišla na Wc i tamo srela isto tako ženstvenu frendicu koja ju je pitala isto onako frajerski: `kae, jel bariš šta?!`

a ova je rekla da bari večeras i pritom je zamhnula kosom i razbila pločice 12 centimetarskom željezom potkovanom štiklom

[Judina sestra]

. Baš sam nedavno čula da je jedna butchica bila s nekom femmicom i femmica je otišla u WC, a ovoj butchici je pristupila druga i pitala je, onako frajerski: "Kae, opet bariš, a?"

ma nije valjda

ja znam za slučaj da je ona ženstvena otišla na Wc i tamo srela isto tako ženstvenu frendicu koja ju je pitala isto onako frajerski: `kae, jel bariš šta?!`

a ova je rekla da bari večeras i pritom je zamhnula kosom i razbila pločice 12 centimetarskom željezom potkovanom štiklom

ZNAMO da postoje ljudi izvan okvira, Uliana, znam jednog izrazito muževnog gay dečka koji se druži sa totalno strejt dečkima koji čupaju obrve, stavljaju puder i maskaru, znam butchice heteroseksualke, ženstvene lezbijke! Ne, nisam zadrta i ograničena jer sam ispričala stereotip. Ako ispričaš priču o stereotipu ne znači automatski da jesi stereotip ili da ne znaš da ne postoji ništa izvan istog.

[pineapple14]

Najgore je da kad ispričaš steretip (koji je, btw, jaaako stvaran i postoji) svi misle da si u najmanju ruku tupsi-glupsi koji sve vidi crno-bijelo. Ni ja ne volim stereotipe i uvjeravala sam strejtere da oni ne postoje dok nisam počela izlaziti na gay mjesta i uvidjela da su mnogi od njih nažalost u pravu.

[Judina sestra]

Najgore je da kad ispričaš steretip (koji je, btw, jaaako stvaran i postoji) svi misle da si u najmanju ruku tupsi-glupsi koji sve vidi crno-bijelo. Ni ja ne volim stereotipe i uvjeravala sam strejtere da oni ne postoje dok nisam počela izlaziti na gay mjesta i uvidjela da su mnogi od njih nažalost u pravu.

Da, baš to, kad PRIMJETIŠ stereotip, onda si odmah kreten koji ne vidi dalje od svog nosa. A takvi obično i ne primjećuju stereotip. Ali najbolje mi je da to kaže baš Uliana, koja se predstavlja kao veoma otvorena.
Da, odeš u Global i vidiš sve puno butchica i tomboya! Stereotip jest da je lezbijka manje ili više muškobanjasta. Takve viđamo po gay mjestima i u medijima. I to je činjenica. E sad, kad to spomeneš, odmah ne vidiš da postoje ljudi koji se ne uklapaju u stereotip. A ja i cure meni slične samom pojavom i preferencijama dajemo do znanja da ljudi izvan okvira postoje.

[baba_s_kolacima]

Razumijem da čim se spomene pojam butch ili femme u glavi imamo stereotip, ali zar stvarno nitko nikad nije upoznao nestereotipnu femme lezbijku, lišenu štikli, karboniziranih naslaga ruža i pudera te popratnih ekstremno dugačkih noktiju od kojih jadnice ne mogu ni otipkati kratku poruku? Mene recimo privlače ženstvene djevojke, i u tu skupinu ubrajam sve čije kretnje, pogledi ili boja glasa to potvrđuju. Odjeća ili pak duga ili kratka kosa s tim nemaju ama baš nikakve veze. Na kraju, dvije npr rukometašice u identičnim dresovima i ajmo reć obje s istim frizurama mogu biti jedna butch a druga femme i to se vidi nadaleko.