Mesić protiv vjerskih simbola u državnim institucijama

[lana]

ne znam bas da nije reagirao. reagirao je on na stosta ali cim se takne u kriz, odmah je 200x dnevno u svim medijima. i pun mi ku*** katolicke crkve i toga sto vecina hrvata ne razumije razliku izmedju vjerske drzave (irana, npr) i toga sto su ovdje vecinom vjernici-katolici pa misle da to znaci vjerska drzava. sta imaju krizine visit po skolama i uredima i javnim prostorima???

[call_me_not]

o boze kak bu zajebao josipovica to nije normalno. sad ce glavna tema predsjednickih izbora bit kriz: da ili ne, i svaka baba ce mislit da joj se od duse uzima, kao sto je onomad pokrenuta prica o vjeronauku i hercegovcima.....

[Ameli]

o boze kak bu zajebao josipovica to nije normalno. sad ce glavna tema predsjednickih izbora bit kriz: da ili ne, i svaka baba ce mislit da joj se od duse uzima, kao sto je onomad pokrenuta prica o vjeronauku i hercegovcima.....

..bas tako, navlacit ce ljude, s pricom kako su ovi "vraziji izaslanici". koji zeli izdati i unistit hrvatski narod, koji se vjekovima "odrzao" zahvaljujuci crkvi i krizu ..da zele vratit komunizam itd itd..nazalost u ovoj drzavi takve bajke, dobro prolaze!

[sillmarien]

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/ ... jedno.html

mesić

[Zbrkica]

http://www.tportal.hr/vijesti/hrvatska/ ... jedno.html

mesić

Znala sam ja to odmah kad sam ko mala rekla nek glasaju za ovog stričeka jer ima bradu

[weirdo]

mene je prenerazila cinjenica da na ulasku u jednu zagrebacku gimnaziju visi razapeti isus na krizu u skoro velicini 1:1. meni je to iskreno bilo strasno i neugodno. a sta ako nisam katolik?

šta ako nisi katolik?? idi i srami se! ali po skrivečki...mislim, ne želiš da primjete da nisi katolik.

Mesić je kul kul, od uvijek. on je po meni diskretan brend, svetski a naše. predsjednik u parlamentarnoj republici, ujedno i domovini kompleksaša i leglu frustracija on potpuno razumije svoju ulogu, svedenu na onu fikusa i zna se nositi sa time. nema tu ega, lupanja kontre, stavljanja samog sebe u prvi plan. polako, diskretno, racionalno, koliko se može fer, to je Mesić. nikamo se ne gura, ponaša se korektno, kad god netko bezobrazno zajebe - prozove ga i ne da se zjebavat. A1!

[ow]

Mene samo zanima sto je to mesica najednom tako jako ugrizlo za guzicu da godinama kurcem u vezi niceg nije mrdnuo a sad trazi dlaku u jajetu.

Da si se iole potrudila shvatiti sto uopce znaci politika umjesto da nabacujes rijeci bez smisla znala bi da je za demokratizaciju ucinio vise nego bilo tko prije njega.

malo sam kratka s vremenom pa cu navesti samo neke dosege:

1. cim je dosao na vlast pokrenuo je proceduru za smanjenje predsjednickih ovlasti. Time je Hrvatsku koja je za vrijeme Tudjmana bila gotovo monarhija pretvorio u parlamentarnu drzavu. Mogao je da to ne ucini i da vlada apsolutisticki kako je to Tuki radio.

2. Jedini je odrzao predizborno obecanje o smanjenju place za 40% sto je ostatak koalicije iz sijecanjskih izbora izigrao smanjujuci place za 10-15 % iako su svi obecali da ce to biti 40. Time je pokazao da svoja obecanja ispunjava cak i kad se radi o njegovoj materijalnoj koristi.

3. Sprijecio je vojni udar kada je umirovio generale koji su se petljali u politiku i koji su od Hrvatske htjeli napraviti drzavu kojom vlada vojna hunta. Ne smijem ni pomisliti, a ti probaj zamisliti, gdje bi danas bila Hrvatska da je vlast (a i oruzje) dopala u ruke Norcu, Gotovini, Domazetu i slicnim gamadusinama koje je maknuo iz vojske. Suradnja s Hagom bi bila SF a pristupni pregovori misaona imenica. Samim tim ne bi postojala ni vecina pozitivnih zakona koja je u ovom periodu donesena zbog EU.

4. Drzao se procedure nakon svakih izbora pa mandat nije davao svojima vec striktno po ustavu i zakonu cime je pokazao da je pravna drzava za njega imperativ a ne nesto u sta se svi deklarativno zaklinju ali bi je zgazili svaki put kad im okolnosti ne idu na ruku.

5. Godinama iznosi informacije o aferama pokusavajuci pokrenuti institucije da odrade svoj posao. Zahvaljujuci njegovom upornom ponavljanju and unatoc ogromnim hadezejovskim naporima da se sve zataska, pokrenuta je istraga protiv Roncevica

6. Kad je Sanader zdimio poput najgore pobjegulje bio je jedini faktor sigurnosti u zemlji.

sad mi se vise ne da, uostalom napisala sam dovoljno lako provjerljivih argumenata da bih dokazala koliko su tvoje rijeci besmislene.

[sillmarien]

Mene samo zanima sto je to mesica najednom tako jako ugrizlo za guzicu da godinama kurcem u vezi niceg nije mrdnuo a sad trazi dlaku u jajetu.

Da si se iole potrudila shvatiti sto uopce znaci politika umjesto da nabacujes rijeci bez smisla znala bi da je za demokratizaciju ucinio vise nego bilo tko prije njega.

malo sam kratka s vremenom pa cu navesti samo neke dosege:

1. cim je dosao na vlast pokrenuo je proceduru za smanjenje predsjednickih ovlasti. Time je Hrvatsku koja je za vrijeme Tudjmana bila gotovo monarhija pretvorio u parlamentarnu drzavu. Mogao je da to ne ucini i da vlada apsolutisticki kako je to Tuki radio.

2. Jedini je odrzao predizborno obecanje o smanjenju place za 40% sto je ostatak koalicije iz sijecanjskih izbora izigrao smanjujuci place za 10-15 % iako su svi obecali da ce to biti 40. Time je pokazao da svoja obecanja ispunjava cak i kad se radi o njegovoj materijalnoj koristi.

3. Sprijecio je vojni udar kada je umirovio generale koji su se petljali u politiku i koji su od Hrvatske htjeli napraviti drzavu kojom vlada vojna hunta. Ne smijem ni pomisliti, a ti probaj zamisliti, gdje bi danas bila Hrvatska da je vlast (a i oruzje) dopala u ruke Norcu, Gotovini, Domazetu i slicnim gamadusinama koje je maknuo iz vojske. Suradnja s Hagom bi bila SF a pristupni pregovori misaona imenica. Samim tim ne bi postojala ni vecina pozitivnih zakona koja je u ovom periodu donesena zbog EU.

4. Drzao se procedure nakon svakih izbora pa mandat nije davao svojima vec striktno po ustavu i zakonu cime je pokazao da je pravna drzava za njega imperativ a ne nesto u sta se svi deklarativno zaklinju ali bi je zgazili svaki put kad im okolnosti ne idu na ruku.

5. Godinama iznosi informacije o aferama pokusavajuci pokrenuti institucije da odrade svoj posao. Zahvaljujuci njegovom upornom ponavljanju and unatoc ogromnim hadezejovskim naporima da se sve zataska, pokrenuta je istraga protiv Roncevica

6. Kad je Sanader zdimio poput najgore pobjegulje bio je jedini faktor sigurnosti u zemlji.

sad mi se vise ne da, uostalom napisala sam dovoljno lako provjerljivih argumenata da bih dokazala koliko su tvoje rijeci besmislene.

baš to. sad su samo mediji i javnost podivljali jer se 'miješa' u "hrvatsku svetinju"

[FofL]

a vjeronauk u skoli zanimljivo pitanje... pitam se kada se zbog krizeva digla ovolika prasina, kada ce se u skole uvesti predmet "religijska kultura" (temeljena na tzv metodoloskom ateizmu), koji ce obradjivati s pozicije znanosti temeljne svjetske religije i siriti vidike, prostore slobode??? Nikad, vjerovatno. Razlog, ah ta Kosor i kompanija...

Ma nije baš samo to, nego čak kad bi vlast u ovom trenutku i htjela, nema tako nešto tko predavati, i ovu našu srednjoškolsku etiku jedva da ima tko prikladan, a gdje tek naći ljude koji će znati na znanstveni, objektivni način ravnopravno približiti povijest i kulturološku ulogu svih religija (ili barem svih većih ) 7-godišnjacima?
Ali, eto, to je jedan od većih problema na koje sam mislila da bi se njima trebalo baviti, a ne križevima. Neki dan sam pobjesnila kad sam shvatila da mi je otac jedan objesio iznad kreveta jer se još nada da ću se "pokajati za svoje seksualno opredjeljenje, ateizam i ostale grijehe", i zavitlala ga u najmračniju rupu u stanu (križ, ne starog ), ali u javnom prostoru neka svatko objesi što mu pravi veselje, dokle god nikog ne tjera da bilo kojem simbolu iskazuje obožavanje.

[Zita]

hm..neznam kako ste vi imale al ja sam u skoli imala predmet religije svijeta

[Ameli]

ja san ona od zadnjih generacija u onom sistemu,

nego gledan onu kapelicu pored malog dj. igralista na Bundeku, zbilja se pretjeruje, vidjela san vec i napocetku, pa seru s tim,.. naravno da ce dite pitat sto je to.. nadam se da ce roditelji biti taj "filter", izmedju crkvene podmuklosti i istinskog vjerovanja i zelje, ovako..prenametljivo, prozirno i jadno. Al ajde, tko me pita sta..

[Plague]

predsjednik u parlamentarnoj republici, ujedno i domovini kompleksaša i leglu frustracija on potpuno razumije svoju ulogu, svedenu na onu fikusa i zna se nositi sa time. nema tu ega, lupanja kontre, stavljanja samog sebe u prvi plan. polako, diskretno, racionalno, koliko se može fer, to je Mesić. nikamo se ne gura, ponaša se korektno, kad god netko bezobrazno zajebe - prozove ga i ne da se zjebavat.

[tamara3]

1. cim je dosao na vlast pokrenuo je proceduru za smanjenje predsjednickih ovlasti. Time je Hrvatsku koja je za vrijeme Tudjmana bila gotovo monarhija pretvorio u parlamentarnu drzavu. Mogao je da to ne ucini i da vlada apsolutisticki kako je to Tuki radio.

2. Jedini je odrzao predizborno obecanje o smanjenju place za 40% sto je ostatak koalicije iz sijecanjskih izbora izigrao smanjujuci place za 10-15 % iako su svi obecali da ce to biti 40. Time je pokazao da svoja obecanja ispunjava cak i kad se radi o njegovoj materijalnoj koristi.

3. Sprijecio je vojni udar kada je umirovio generale koji su se petljali u politiku i koji su od Hrvatske htjeli napraviti drzavu kojom vlada vojna hunta. Ne smijem ni pomisliti, a ti probaj zamisliti, gdje bi danas bila Hrvatska da je vlast (a i oruzje) dopala u ruke Norcu, Gotovini, Domazetu i slicnim gamadusinama koje je maknuo iz vojske. Suradnja s Hagom bi bila SF a pristupni pregovori misaona imenica. Samim tim ne bi postojala ni vecina pozitivnih zakona koja je u ovom periodu donesena zbog EU.

4. Drzao se procedure nakon svakih izbora pa mandat nije davao svojima vec striktno po ustavu i zakonu cime je pokazao da je pravna drzava za njega imperativ a ne nesto u sta se svi deklarativno zaklinju ali bi je zgazili svaki put kad im okolnosti ne idu na ruku.

5. Godinama iznosi informacije o aferama pokusavajuci pokrenuti institucije da odrade svoj posao. Zahvaljujuci njegovom upornom ponavljanju and unatoc ogromnim hadezejovskim naporima da se sve zataska, pokrenuta je istraga protiv Roncevica

6. Kad je Sanader zdimio poput najgore pobjegulje bio je jedini faktor sigurnosti u zemlji.

sad mi se vise ne da, uostalom napisala sam dovoljno lako provjerljivih argumenata da bih dokazala koliko su tvoje rijeci besmislene.

7. Smijenio vrh tajne službe kad je u javnost iscurilo da zloupotrebljavaju ovlasti.

[ow]

Da tam, to mu je bio jedan od najboljih poteza (pored onog s generalima).

8. Osim smanjenja svojih ovlasti inicirao ogranicavanje funkcije predsjednika na maksimalno dva mandata - inace bi i dalje zivjeli u drzavi u kojoj o smjenji predsjednika odlucuje Bog a ne izbori....

[tamara3]

Čekaj, pa šta nije i prije bilo ograničeno na dva mandata? To jest, od osamostaljenja naovamo?

[sillmarien]

mislim da je pitanje homoseksualnmosti u crkvi jedno od bitnijih kojim se nitko ne bavi... naime s pozicije vjere homoseksualcima je uskraceno pravo na ispovijed, pricest... totalno su odbaceni od puta pokajanje i koristenja onog zbog cega vjera ima smisla.
glede pitanje ateizma i teizma... u hrvatskoj prevladava tip emotivnih ateista, koji su paralela s tupavim vjernicima...odnosno nesposobni obrazloziti svoj stav drugacije nego napadima.
osobno se deklariram kao vjernica i jako rijetko nailazim na ateiste s kojima se moze razgovarati bez da me pitaju glupe stvari tipa... ti stvarno mislis da je bog stvorio covjeka, da ne postoji evolucija i sl...odmah se udara na praava zena... na inkviziciju... sto znaci da ljudi nemaju temeljno obrazovanje

ajde ne pretjeruj

e sada za homoseksualizam

ok, ajde jednom više zauvijek.. ma što vam homoseksualIZAM znači???

na kraju ces ti kada ti izvini na izrazu dopizdi pozejeti udaviti svakog tko se deklarira kao vjernik... sto je normalo...optuzivsi i za inkviziciju i sva ostala sranja...s kojima vjera nema veze... jer je jako bitna razlikovati 1.crkvu ( instituciju, tipa banka, posta itd..), religiju i vjeru. vjera je idealtip kome se tezi, nikada dohvatjiva do kraja. religija na razmedju neba i zemlje, a crkva je dno dna...

oprosti, treba se razlikovati ali se ne može odijeliti (ako govorimo o kršćanstvu). nitko vjernike nije "optužio" za inkviziciju jer su bili vjernici, niti je crkva u križarske ratove slala nevjernike..

[Plague]

glede pitanje ateizma i teizma... u hrvatskoj prevladava tip emotivnih ateista, koji su paralela s tupavim vjernicima...odnosno nesposobni obrazloziti svoj stav drugacije nego napadima.
osobno se deklariram kao vjernica i jako rijetko nailazim na ateiste s kojima se moze razgovarati bez da me pitaju glupe stvari tipa... ti stvarno mislis da je bog stvorio covjeka, da ne postoji evolucija i sl...odmah se udara na praava zena... na inkviziciju... sto znaci da ljudi nemaju temeljno obrazovanje

Sto ti je tocno glupo u evoluciji, inkviziciji i pravima zena?

[sillmarien]

daj nemoj brisat, nema pokolja . samo onda objasni možda malo bolje što si onda mislila reći

edit: ah, too late

[Ameli]

mozda jedino u 1.st poslije Krista, postojali su pravi krscani, znamo kako se i s njima postupalo..sve posli je misanje poganskkog i krscanskog, na cemu je nastala ovdasnja crkva..ako virujen u Boga. Alaha il..moje virovanje ima potribu za molitvom, to mogu obaviti u miru sobe svoje, sto je "pravo" po Bibliji, a opet sjetimo se reforme, uzet cu Bibliju i procitat, bar citat znam..ovca nisam i nije mi potriban pastir do samog Boga..ako san grisila, gresnik me nemoze osudjivat, nego samo On, na sudnji dan..i jos nesto, kriz po meni govori o necemu sramotnom, a to da i sveto i dobro, razapelo na njega, za mene je sramota, sto znaci, da kriz simbolizira, muke i patnje, kratkovidnost i koristoljublje, nesto sto ne bi trebalo da ide na cast covjecanstvu, i umjesto sramote, ono je simbol vjere..nisam Jehovin svjedok, al nisan nit tolika budala, da se dicim i isticem sa sramnim dijelom proslosti u kojoj je lopov spasen, da bi dobar bio ubijen..moj dokaz vjere je u mojim djelima i u mom srcu, a ne sumljivi simbolicnim predmetima..moje osobno misljenje.
u kuci imam i Bibliju i Kuran, al kriza ne, moj kriz je svaakodnevna borba za prezivljavanje.

[ow]

Čekaj, pa šta nije i prije bilo ograničeno na dva mandata? To jest, od osamostaljenja naovamo?

da zeznula sam se - to je bilo u Ustavu iz 90-te

[Pi]

Stigla sam pročitati post prije nego je obrisan, i moram priznati, gurnuo me malo u retrospektivu. Tri stvari su mi "zapele" za oko, a bile bi, sažeto i parafrazirano:

1. Većina ateista ne može "normalno" razgovarati o religiji, nego odmah krenu na vrijeđanje;
2. Zločini koji su činjeni u ime religije nemaju veze s religijom, nego su rezultat pogrešne interpretacije pojedinaca (i institucija) religijskih uvjerenja;
2. Treba odvojiti religijske institucije i religiju.

Prvo da objasnim zašto imam potrebu i želju odgovoriti na to. S jedne strane, bila bih jako sretna da uopće ne moram razmišljati o ovim pitanjima, no nažalost, misao da postoji nešto poput boga nametnuta mi je vrlo rano, i zapravo je prvo čega se sjećam. Eterično prvo sjećanje zelene bojice i šaranja po bež zidu iza kauča, i baka koja slavodobitno viče ne da me ona vidjela, nego da "bog" vidi kada nešto za*ebem. I naravno, elaborat što je to bog i kako funkcionira, i misao o postojanju boga (skupa sa strahom od posljedica i osjećaja krivnje) me obuzela cijela slijedeća tri-četiri dana, a odbacila sam je brzo kako sam je i stekla, nakon pitanja upućenog mami, na što je ona odgovorila u potpuno suprotnom smislu nego baka - "Bog je ljubav među ljudima, ništa više." I bez tih misli živjeh do prvog razreda osnovne škole kada je došao obvezni vjeronauk. To je druga strana, sretnija, ne zbog odbacivanja religijske misli, nego zbog stvaranja averzije prema dogmama i svojevrsnog "pusha" razmišljanju vlastitom glavom.

Drugi sat vjeronauka, pita časna sestra "Što je Bog" - naravno, dižem ruku i odgovaram "Bog je ljubav među ljudima." Kaže ona "Ne, sjedni," i pita Hrvoju, koji je, sasvim slučajno, ponavljao prvi razred, i on odgovara "Bog je naš Nebeski Otac," što je bila definicija iz katekizma. 'Bem ti, on 5 dobije, a ja kao pokisla odlazim doma u suzama. Kako sam ljuta bila! Koja povreda mom egu, a nisam imala hrabrosti usprotiviti se autoritetu časne sestre sve do šestog razreda osnovne, kada sam se napokon usudila postaviti pitanja koja sam imala, i zbog doskočica i bunta taj razred nisam uspjela dobiti više od 3 iz vjeronauka. To je primjetio profesor matematike, kojemu sam vječno zahvalna. Naime, on bi mi dao kunu za svaki riješeni zadatak, i dvije kune ako sam ga znala riješiti na način drugačiji od onoga koji je on pokazao. On mi je pokazao drugu vrstu autoriteta, ne onaj nametnut haljom i statusom, nego onu vrstu autoriteta koja dolazi iz iskrenog poštivanja. Od tog trenutka, stvari su bile samo jasnije - što više razmišljam, više novaca dobijem, više ideja dobijem (na matematici), a na vjeronauku - što više razmišljam, to sam teže kažnjena. Njemu objašnjavam da imam 3 jer nisam normalna, jer ne mogu vidjeti ono što drugi vide i to reći, a on mi crta malu kružnicu na ploči, i u njoj piše "puž," pa zaokruži tu manju kružnicu većom, u njoj napiše "časna," a izvan kružnica napiše znak beskonačnosti i zacrni mali prostor oko velike kružnice. I kaže da zamislim da je kružnica ograda. Puž ima svoj mali svijet, svoj mali ograničeni prostor spoznaja, i odbija vjerovati da iza ograde postoji išta više. Iako časna zna da postoji više spoznaja od puževog svijeta, i ona ima svoju ogradu, a ta ograda je misao da zna glavni odgovor na sva pitanja - taj odgovor je bog. Kaže, ti želiš biti jedna od točki na velikoj kružnici, u vidokrugu ti je samo mali jako mali dio izvan velike kružnice, svjesna si da vidiš samo mali dio, ali si svjesna i da postoji ono beskonačno i ono što ne možeš objasniti - iako je objašnjivo ako bi mogla širiti svoj krug. I taj koncept, na neki način, postao je moja misao vodilja. Odjednom, nije više ništa bilo "pogrešno" sa mnom, nego s njom i njenim načinom rada i razmišljanja, još nisam imala "municiju" za argumentiranje, ali sam znala dovoljno.

Veći "trip" od toga je bila samo evolucija. Prvi put kad sam skužila koncept evolucije, dobila sam i svoj prvi argument, svoju prvu proširenu kružnicu. Do tada nitko nije rekao da je čovjek mogao nastati na drugi način od onog kreacionističkog na vjeronauku. Zašto mi to nisu rekli PRIJE vjeronauka? Ponavljala sam tu riječ, i sa svakim ponavljanjem je bila sve ljepša. Evo-lu-cija. Evolucija. Moja mini-revolucija. S evolucijom, i sve drugo naučeno na, do tada, sedam godina vjeronauka, moglo je nastati na drugi način. Nema razloga da ne nastane na drugi način od onog kreacionističkog, ako je čovjek - moglo je i sve drugo. Zašto ne? Pitala sam i to na vjeronauku, no do tada je već ignorirala moja pitanja, što me više nije smetalo.

Naučila sam i ja ignorirati nju, boriti se protiv nje. Nastavila mi je predavati u srednjoj školi (prokletstvo male sredine). Prije srednje, pokušala sam reći tati da ja ne želim pohađati taj "izborni predmet," na što je on rekao da ja neću biti jedina koja ne ide na vjeronauk, što će ljudi reći, i da ako ne odem, mogu pokupiti stvari i otići na ulicu. Uvijek je imao smisla za dramatiku. Na kontrolnom iz vjeronauka, stavila bih svaki svoj odgovor pod navodnike, da budem sigurna da vidi da citiram, da to ne mislim; usmeno bih osigurala da osjeti sarkazam u mom glasu, ali da dam odgovor koji traži, a kada ne bih pratila što govori i pitala me "što ja to pišem," ja bih odgovorila da vježbam pisati slova naopako i lijevom rukom, kao zrcalnu sliku, samo da vidi da su mi takve stvari važnije od onoga što priča. And I loved it. Svoju privilegiju da ne idem na vjeronauk izborila sam u drugom razredu srednje škole, nakon što je netko otvorio temu o homoseksualnosti, a ona se usudila taknuti u biološku stranu (ona dira moju prelijepu biologiju!), izjavivši da je homoseksualnost protiv biologije. Na to sam joj doviknula da biologiju boli ćošak je li netko izabrao ne imati djecu zato što ga zanima isti spol ili zbog neke misli kao što je viša sila, i da je ona, s biološke strane, onda jednako luda kao i homoseksualci. Izbacila sam se s nastave sama, i zaradila opomenu pred isključenje.

Nisam se uopće zabrinjavala zbog toga, više je bio sve odrađeno s podsmijehom. Počela sam uživati u čitanju alternativnih mišljenja, u prevrtanju i kategoriziranju argumenata, i na to sam joj zahvalna. Taj donkihotovski pokret koji je započela u meni, nastavlja se i ovim postom. Briga me što nitko neće pročitati, ipak jest donkihotovski pohod i ne zahtjeva rezultate, a još uvijek daje dobar osjećaj. Eto, to je odgovor na pitanje zašto baš ja osjećam potrebu sada odgovarati na ionako izbrisani post. (Kolaterala je što ću napokon prijeći Hidden po dužini posta, samo da me Zita ne bannira i stavi ograničenje na dužnu posta )

Eh, sada, što se tiče odgovora na tri tvrdnje postavljene slavnim izbrisanim postom.

1. Broj ateista koji imaju želju i znanje argumentirano razgovarati o religiji otprilike je jednaka broju vjernika koji imaju želju i znanje argumentirano razgovarati o religiji. Postotak obaju je mali. Činjenica da se pribjegava vrijeđanju i podsmijehu, prema mom iskustvu, dolazi od toga da ne možeš nikoga preobratiti s vjerovanja, pa je podsmijeh najugodnije oružje. S vjernicima, argumenti ne pale, zato što je vjera sama po sebi dogma, u dogmi nema logike i argumentiranja. Te su dvije stvari kontradiktorne. Nije bitno koji argument izneseš, vjernik će to racionalizirati onako kako njemu odgovara. Ta racionalizacija je tako lijepo vidljiva na primjeru evolucije - prije dvjesto godina, evolucija je bila nespojiva s vjerom, kada je papa Pio XIV vidio da ne može dalje tako, onda je donio dekret da ga nije briga kako je tijelo nastalo, da je Bog ono što daje dušu. I da znanost može što hoće s tijelom, ali dušu ne smje dirati. Bilo je, naravno, prekasno, jer je znanost već zadrla u biološko porijeklo morala i misli. S vremenom, i to će racionalizirati. Veliki prasak - ista stvar. Kvantna mehanika - ista stvar. Dogma je dogma. Prvo je bog bio svjesno biće, biće koje intervenira, biće koje čuje misli i ispunjava želje, sada kada to sve manje pali, ideja o bogu evoluira sve više u ideju sličnu univerzalnom zakonu fizike. Racionalizacija. Vjernik, koliko god samosvjestan bio, ima tu ogradu, taj ultimativni odgovor na najvažnije pitanje - bog. Tu razgovor o drugim mogućnostima prestaje, tu mogućnost pomirenja prestaje. Jer već imaš najvažniji i najveći odgovor.

2. Zločini su rezultat pogrešne interpretacije? Nisu. Zločini su odraz iracionalnog razmišljanja, same interpretacije. Interpretacija je bila ispravna u vrijeme zločina, u skladu sa tadašnjim znanjem i tadašnjom misli. Nije bog onaj koji stvara vjeru i religiju i njenu interpretaciju, to su institucije i autoriteti, i sami vjernici. Interpretacija misli o bogu jest vjera. Ti zločini su odraz interpretacije toga trenutka. Vrste vjere stvorene od čovjeka do tog trenutka. Termin "pogrešna interpretacija" je relativan, u odnosu na današnju interpretaciju, ali u odnosu na tadašnju nije. S obzirom da je i današnja "najnaprednija" misao o bogu samo interpretacija, i ona će opet evoluirati po potrebi, logično je zaključiti i da je bilo koja današnja interpretacija za budućnost - pogrešna. S obzirom na to da su zločini odraz interpretacije, a interpretacija jest vjera - zločin iz interpretacije jest bit vjere. Neizbježno vodi u zločin protiv prirode i čovjeka u bilo kojem trenutku. Bilo fizički, bilo emocionalni ili misaoni.

3. Samu religiju, dakle, uvjerenja, nemoguće je odvojiti od institucija i autoriteta, jer su te institucije i autoriteti (autoriteti, ako se ne radi o velikim, institucionaliziranim religijama) jedino što ta uvjerenja održava na životu, oblikuje ih i prenosi na nove generacije - i u suštini, autoriteti i institucije su njihovi jedini kreatori. Inicijalno, svi smo ateisti. Autoriteti su ono što nam nameće misao o vjeri. Da meni nije nametnuta, ok, vjerojatno bih pomislila da postoji neko "više biće," vjerojatno bih tu misao jednako lako i odbacila, i da nema autoriteta i indoktrinacije u religiju, tako bi i ostalo. Nema ništa u čovjekovoj prirodi što ga tjera da ionako kompleksan svijet interpretira kroz još kompleksniju ideju kao što je "više biće." Nema ništa u čovjeku, kada bi se eliminirao pritisak izvana, pritisak autoriteta, što bi tjeralo čovjeka da pomisli, bez ijednog dokaza, da je ideja o višem biću istinita, pogotovo u vremenu u kojem je pređena ograda kreacije samog čovjeka od strane višeg bića.


Što se mene tiče, misao da bog ne postoji mi je samo utješna - čini ovaj svijet još ljepšim i nevjerojatnijim nego svijet koji je netko stvorio. Mogu plakati na dokumentarac o Galapagosu. Činjenica da sam tu, protiv svih vjerojatnosti, i pored svega što se moglo dogoditi da ne dovede do nastanka mene ili Vas, čini nas samo posebnijima. Nije bitno što smo treptaj, ili manje, beskrajno mali i nebitni, u povijesti svemira, tu smo, i nevjerojatni smo, u najužem smislu riječi. Da li pored same naše jedinstvenosti i postojanja trebamo željeti više od ovog života - neki zagrobni život, neki raj? Mislim da je to jako pohlepno, mislim da je ta pohlepa, iako neprepoznata, ono što drži misao o religiji još živom. Nije nam dosta, hoćemo i nekakav raj poslije smrti. Ne ja. Volim svijet bez Kreatora, više nego s njim.

Eto, mislim da je rekord oboren, brain fart gotov. Please, tamara3 i Zita, nemojte me bannirati

[Popeye]

najs, najs

1. Većina ateista ne može "normalno" razgovarati o religiji, nego odmah krenu na vrijeđanje;
2. Zločini koji su činjeni u ime religije nemaju veze s religijom, nego su rezultat pogrešne interpretacije pojedinaca (i institucija) religijskih uvjerenja;
3. Treba odvojiti religijske institucije i religiju.

odlican sazetak uobicajenog vjernickog kenjkanja, a zapravo je svaki od spomenutih, standardnih prigovora prilicno prozirna zamjena teza.

sto se mesica tice, dodao bih jos jednu tocku:
podrzava zagreb pride, duze nego mnogi pederi i lezbe.

[Zita]

odlicno si to rekla
neznam na koji post se referiras al neki dan sam procitala kako ateisti "nisu" ljudi te mi je odmah palo na pamet kako su zagrizeni vjernici ovce jer ne razmisljaju vec slijepo vjeruju onome sto im je neki svecenik/casna rekao/la.
nemam namjeru upustati se u rasprave o vjernicima, ateistima, agnosticima itd vec mi je samo nevjerojatno dokle ide ta vjernicka zelja da sve druge obrate na svoja vjerovanja i dokle ide ta zelja da te krizeve razapinju po svim mogucim prostorijama, od doma pa do posla. covjek bi pomislio da ce dobiti gajbu pive ili 72 djevice po osobi koju uclane u svoju crkvu

i znam da je hrpa tema idiotska al to nema veze sa baniranjem autora normalnih tema/postova pa slobodno i bez straha nastavi sa pisanjem!
and...hidden ti porucuje da te jos uvijek sisa u postovima

no-apsolutno sam protiv vjerskih simbola u bilokakvim drzavnim institucijama, posebice nemaju sta raditi u skolama

[ow]

Eto, mislim da je rekord oboren, brain fart gotov.

Po duljini: skoro k'o moji iz vremena rasprava o Salominoj sisi

Po sadržaju: svaka čast. Već dugo nisam pročitala tako logičan i argumentiran post vezan za religiju.

@popeye - vezano za Mesićevu podršku Prajdu a ja to poistovjećujem sa podrškom za prava homoseksualaca kao i za ravnopravnost spolova (znači općenito pitanja prava na rodnoj i spolnoj osnovi), imala bih neke zamjerke na njega. Ali to ne može umanjiti evidentni doprinos u demokratizaciji društva koji je ostvario na drugim poljima.

[sillmarien]

sul. definitivno najbolji postovi na ovom forumu

[m.o.d.e.s.t.y]

zanimljiva rasprava se ovdje razvila

što se mesića tiče, potpisujem riječi od weirdo

[Bash]

Autoriteti su ono što nam nameće misao o vjeri. Da meni nije nametnuta, ok, vjerojatno bih pomislila da postoji neko "više biće," vjerojatno bih tu misao jednako lako i odbacila, i da nema autoriteta i indoktrinacije u religiju, tako bi i ostalo. Nema ništa u čovjekovoj prirodi što ga tjera da ionako kompleksan svijet interpretira kroz još kompleksniju ideju kao što je "više biće." Nema ništa u čovjeku, kada bi se eliminirao pritisak izvana, pritisak autoriteta, što bi tjeralo čovjeka da pomisli, bez ijednog dokaza, da je ideja o višem biću istinita, pogotovo u vremenu u kojem je pređena ograda kreacije samog čovjeka od strane višeg bića.

Ne bih se složila s ovim dijelom. Osnovna stvar koja čovjeku nameće vjeru u viši smisao života nisu autoriteti već strah od smrti. Postojali su vjerski rituali još od praljudi. Ljudi vide smrt drugih živih bića oko sebe, vide sličnosti sebe i njih i onda se logično pitaju - hoću li i ja tako? Mislim da je vjera čovjeku posve prirodna reakcija na taj strah jer se teško nalazi utjeha u činjenici šta nema nikakvog boga i da je mama, prijatelj ili brat umro zauvijek. Surova nam je stvarnost.

[far out]

pa da. nudilo je nadu i bilo je prihvaceno. ma kako siromasan i jadan, ako si dobar i vrijedan uzivat ces u blagostanju.

[Ftica]

sul.,
post je, bilo da je oborio rekord po duljini il' ne, pravi užitak za čitanje.

[Hidden_soul]

Autoriteti su ono što nam nameće misao o vjeri. Da meni nije nametnuta, ok, vjerojatno bih pomislila da postoji neko "više biće," vjerojatno bih tu misao jednako lako i odbacila, i da nema autoriteta i indoktrinacije u religiju, tako bi i ostalo. Nema ništa u čovjekovoj prirodi što ga tjera da ionako kompleksan svijet interpretira kroz još kompleksniju ideju kao što je "više biće." Nema ništa u čovjeku, kada bi se eliminirao pritisak izvana, pritisak autoriteta, što bi tjeralo čovjeka da pomisli, bez ijednog dokaza, da je ideja o višem biću istinita, pogotovo u vremenu u kojem je pređena ograda kreacije samog čovjeka od strane višeg bića.

Ne bih se složila s ovim dijelom. Osnovna stvar koja čovjeku nameće vjeru u viši smisao života nisu autoriteti već strah od smrti. Postojali su vjerski rituali još od praljudi. Ljudi vide smrt drugih živih bića oko sebe, vide sličnosti sebe i njih i onda se logično pitaju - hoću li i ja tako? Mislim da je vjera čovjeku posve prirodna reakcija na taj strah jer se teško nalazi utjeha u činjenici šta nema nikakvog boga i da je mama, prijatelj ili brat umro zauvijek. Surova nam je stvarnost.

Da, strah od smrti i ostale prilike/nevolje koje mu se desavaju. Vecini ljudi se najlakse prikloniti religiji, bez obzira na to o kojoj se religiji radi kad se desi neka tragedija u obitelji, kad naidju na neke probleme koje ne mogu nikako rijesiti, kada obole od neke teske bolesti, kad su naprosto siromasni, kad zele nesto a ne mogu dobiti ili nisu sigurni da ce dobiti etc. I pardon, ne religiji vec "visem bicu" koje moze donijeti spas jer upravlja nasim sudbinama i svemu sto jest.
Mislim da je sam "ovozemaljski" zivot posluzio kao najefikasnija podloga koja se tako jeftino prodala ljudima, da bi se na njoj gradila religija, a neznanje u kojem se kupamo nazalost je ispalo najveci zastitnik religije.

Siromastvo? Zasto je krscanstvo oduvijek bilo religija siromasnih? Zasto je uspijevalo toliko napredovati, cak i onda kada su autoriteti bili na suprotnoj strani - u vrijeme Rimskog Carstva kada se jos branilo krscanstvo, pa sve do danas kad je najrasirenija religija uoppce?
Bez ikakvih autoriteta, samo zato sto je lakse vjerovati da je za sve ljude ovo "dolina patnje i suza", i cekati da se kasnije na temelju niceg bude nagradjen, nego biti odgovoran
Kako objasnjavas to da je monoteizam na koncu pobijedio politeizam? Zar u mnogobostvu nisu postojali autoriteti? Zar stari Rim nije kaznjavao krscane? Zar, zacetkom Islama, nisu proganjani prvi muslimani i tjerani da se pokore tadasnjim figurama bogova? Nije li se i tada vjerovalo u milost tih bogova?
Mislim da se radi o tome da smo sami zamijenili jedan drustveni proizvod (politeizam) za drugi koji je bio napredniji i odgovarao nam vise, iz razno raznih razloga (monoteizam).
Autoriteti nisu mogli nikad jurisati na ono sto je odgovaralo covjekovim potrebama.

Napravili ste krivu stvar i savjest vas muci - udjite u ispovjedaonicu, ispricajte sve, izmolite ocenasa koliko vam se kaze i oprosteno je.
I to je lakse nego se naci odgovornim,.
Pocev od tzv. indulgencija u srednjem vijeku, gdje su se doslovno kupovale "oprostajnice od grijeha" pa do danas.
Mislim da je covjekova savjest je taj unutarnji faktor koji naprosto trazi da je ideja o "visem bicu" istinita.
I sam Nietzsce je rekao: "Kad je bog umro, covjek je najodgovorniji za svijet".
Vecini ljudi veci su veci strah oni sami sebi, kada trebaju bit odgovorni, nego "vise bice" gdje se mogu potpuno rijesit odgovornosti.
Znas kako Hitchens kaze: "Bog nije stvorio nas... mi smo stvorili Boga".
Da se razumijemo, uopce ne ulazim u pitanje postojanja tog viseg bica, vec zasto smo skloni vjerovanju da postoji.

Znam sad da je ovo juris macem na tenk (itekako cijenim snagu tvojih argumenata ), ali da, ocekujem da mi objasnis sto to smatras pod "pritiskom autoriteta izvana"? Jesu li to roditelji? Ili malo vise uopceno - zajednica u kojoj se individua razvija? Ili je to cisto sama okolina koja stvara pritisak da se vjeruje u nesto vise?
Jer ako je okolina, onda ne mogu za to reci da je autoritet niti da postoji ikakav pritisak, osim opet ponoviti - da nasoj savjesti odgovara koncept vise sile. I da nema Boga, trebalo bi ga izmisliti. Mi jesmo.
Nekako sam sklona vjerovati da, ako i postoje neki autoriteti, mi smo ih sami izmislili kao nuspojavu vjere, a ne obrnuto, da autoriteti namecu misao o vjeri.