Bezuvjetni temeljni prihod građanima od države

[Andain]

http://www.index.hr/vijesti/clanak/pred ... 04306.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;


Dakle, Švicarci su predali zahtjev za održavanjem referenduma kojim se u osnovi traži da država osigura nekakav financijski minimum za egzistenciju svakom građaninu zemlje (identičan, neovisno o radnom statusu, dobi? i imovinskom stanju-osim, ak nisam nešto krivo iščitala).

Malo mi je glupo pitati što mislite o tome, jer mi se čini prilično jasno što bi itko mogao misliti o tome ali kritike se navodno svode na to da ljudi u principu onda ne bi imali motivaciju za rad (osim onih koji grade karijeru, jel) te bi to nepovratno i vodilo u nekakvu gospodarsku propast.

So, ideali aside, smatrate da je isto održivo?

p.s. moram priznati da smo toliko odgajani na stvarnosti da država oporezuje i oduzima, da mi se ideja da su neke stvari bilo besplatne bilo se dijele, čini kao totalni sf.

[tamara3]

U ovakvom gramzivom, pohlepnom, pokvarenom i korumpiranom društvu (i svijetu) u kojoj se većina vrijednosti mjeri novcem i materijalnim resursima, kojem kronično manjka empatije i u kojem svi misle da su centar svijeta, ovo je uglavnom neodrživo.
Kad je riječ o motivaciji za rad, to je stvar nečije svjesnosti. I ovako i onako imamo gomilu parazita na državnim jaslama kojima nije ni na kraj pameti ikad išta raditi. Upravo je to ono što je neodrživo i što vodi u gospodarsku propast. Argumenti da bi takav financijski minimum prouzročio gospodarsku propast zapravo su strah od gubitka profita koji se danas sasvim fino ostvaruje na kresanju radničkih prava, sistematskoj potplaćenosti, nagrađivanju mediokriteta i stvaranju atmosfere straha koji paralizira sve slojeve društva.

[Jadzia Dax]

Ne bi stavljala minimalni financijski dohodak, već postoje oblici institucionalne i izvaninstiucionalne socijalne skrbi (u nekim državama bolje razrađene u nekim lošije). Uvijek sam protiv povečavanja poreza, mi smo potrošačko društvo, sva radna mjesta bez obzira na sektor i na izvor financiranja ovise o potrošačkoj moći a ne o proizvodnji, što se pokazalo u ovoj recesijskoj banani u kojoj jesmo. Dakle povečanje poreza u privredi da bi se ostvario taj financijski dohodak mi ne dolazi u obzir. A naša država nije sposobna plaćati ni obveze koje već ima a kamoli nove.
Eh, sad, socijalna osjetljivost u našoj maloj prčvarnici je druga tema, puno kompleksnija od principa oporezivanja "uzmi onom ko ima da daš onom ko nema". Činjenica je da država i/ili lokalna i regionalna samouprava financiraju i sufinaciraju razne institucijske oblike socijalne skrbi, npr. Domovi za starije i nemoćne koji nisu privatni su sufinacirani (zato su jeftiniji), Centri za socijalnu skrb su u potpunosti financirani iz proračuna, postoje razni programi koje država ili regionalna/lokalna samouprava financiraju poput ogrijeva (pojedinačno svakom korisniku), poput programa Pomoći njege za starije u kući, poput javnih kuhinja, prihvatilišta, razno-raznih potpora itd.... stvarno nakupi se toga, kad zbrojiš sve socijalno osjetljive skupine (invalidi, stariji, bolesni, romi....).
Problem je što ima previše korisnika, ima previše korisnika jer ima premalo posla, a i da budemo iskreni Hrvati i ne vole baš raditi. Vjerujem da ako bi imali priliku da ljudi jednostavno nebi radili, nego živili na grbači.
Svakako smatram da se društvo treba pobrinuti za osjetljive skupine, da treba poboljšati i osnažiti sustav socijalne skrbi, ali treba za taj sistem naći i nove izvore financirnja, ne možemo se oslanjati više samo na državu, treba pisati projekte za EU programe, treba dati porezne olakšice tvrkama koja želi donirati ili podupirati neku vrst socijalne usluge and so on....

[Andain]

p.s. moram priznati da smo toliko odgajani na stvarnosti da država oporezuje i oduzima, da mi se ideja da su neke stvari bilo besplatne bilo se dijele, čini kao totalni sf.

Čim sam ovo napisala shvatila sam da nije potpuna istina, naime nakon toliko davanja i poreza, nije baš da možemo govoriti o besplatnom dijeljenju o strane države.

Međutim, činjenica je da imaš gro ljudi koji bi tu ideju iskoristili za parazitiranje i nerad tako da ja osobno to ne bih ostavljala na nečijoj savjesti već bih uvela nekakvu obvezu rada za sve one koji su punoljetni (il nakon fak. školovanja), samo što to onda naravno povlači za sobom ii funkcionalnu državu u kojoj bi bilo dovoljno posla za sve. No, mislim da bi ideja u kojoj imaš osiguranu egzistenciju motivirala dobar dio stanovništva na smisleniju produktivnost i otvaranje novih radnih mjesta, jednostavno iz razloga što bi sve skupa jako diglo razinu kvalitete života i posljedično vjerojatno oporavilo i gospodarsku situaciju.

[margarita]

Ja imam osjecaj u zadnje vrijeme da meni drzava samo oduzima, a da mi nista ne daje, tako da situacija u kojoj bi mi RH davala novce da zivim, a da nista ne radim, ne da je sf, nego nesto apsolutno nepojmljivo.
Kada bi stvarno bilo takve naknade, ne mogu govorit za druge, ali ja bi imala motivaciju za rad, cisto iz razloga jer ne mogu samo sjedit doma i ne radit nista. Tek se tada osjecam tako lose i kao neki parazit u drustvu. Jednostavno, moram nesto raditi da bi se osjecala korisno i donekle ispunjeno, s nekim smislom u zivotu. Opet, vjerujem da kod nas takav sustav ne bi funcionirao jer vecina ljudi jednostavno ne bi radila. U biti sumnjam da bi igdje takav sustav funkcionirao, ne zbog ljenosti anroda, nego mislim da ni jedan sustav to ne bi uspio izfinancirat, koliko god napredan bio.

[Jadzia Dax]

No, mislim da bi ideja u kojoj imaš osiguranu egzistenciju motivirala dobar dio stanovništva na smisleniju produktivnost i otvaranje novih radnih mjesta, jednostavno iz razloga što bi sve skupa jako diglo razinu kvalitete života i posljedično vjerojatno oporavilo i gospodarsku situaciju.

Errrrm kako? Sorry, ali ne vidim poveznicu. Imaš neki primjer?

Jednostavno se ne slažem s takvim vrstama davanja a sustav u kojem je "svatko imao pravo na rad" je propao i to s dobrim razlogom. I kad bi ostavili po strani to pitanje bili/nebili ljudi tada radili ni onda se nebi složila s takvim poticajima.
Rješavala bi to na druge načine, javnim radovima, najmom poljoprivrdnog zemljišta u vlasništvu države, općine i sl. za siću, otvaranje javnih kuhinja, otvaranjem volonterskih centara, prihvatilišta, besplatim doškolovavanjem, poreznim olakšicama na socijlana davanja itd. Ima puno, puno drugih načina i prostora za djelovanje a da nije samo "evo ti pare".
Na kraju krajeva, Hrvatska ima puno siromašnih ljud (granica siromaštva je cca 1800 kn za jednu osobu i 4200 za četveročlanu obitelj), njih je oko 20% a velik dio otpada na umirovljenike, ali nemamo puno kronično siromašnih (beskučnika itd.).

[Andain]

U smislu da su ljudi sada preopterećeni spajanjem krajeva, i u smislu da je kvaliteta zbog te nekakve jurnjave za financijskom sigurnošću izravno srozala kvalitetu života, gdje je danas skoro pa nemoguće odgajati i djecu (u smislu da ih baš ti odgajaš, a ne dadilje) i raditi na karijeri jer ono podrazumijeva prekovremene sate, radne vikende i štošta. Ukoliko bi država osiguravala taj minimum svakoj djelatnoj osobi (i maloljetnicima, u manjem iznosu)izgubio bi se taj grč za velik broj ljudi, a samim time bi imali više prostora za kreativnija rješenja, rad na onom što im ide dobro i vole, što bi moglo imati dosta pozitivne posljedice. Velim, sve je možda jer nije da smo taj sustav imali prilike iskušati.

S druge strane, ja to ne gledam kao davanje. Možda čak u državama poput Hr. nije poanta u osiguravanju nekakvog financijskog minimuma koliko u smanjenju poreza i raznih davanja jer bi te stvari praktički za sve koji rade došle na isto.
Link na onaj članak gdje je lik izračunao koliko za života od plaće da državi.

[Bash]

tsk tsk koje ideje, a kad sam ja ovo napisala na temi Svijet krojen po vašoj mjeri, niste baš bile presretne

mislim da je s obzirom na upoznatost ljudi s demokracijom sad nemoguće uvest takav nekakav sustav koji će bit prepoznat kao poželjan od svih

[Andain]

Khm.. mislim da je u tom tvom postu ideja da 'kraljevstvo' skrbi za osnovnu materijalnu egzistenciju svojih podanika bila ona najmanje kontroverzna.

[Bash]

aaa ok

[Bash]

recimo kad bi htjeli napravit takav ekstremno socijalan održivi sustav u demokratskoj državi i da možemo počet od nule. odakle bi mogle doć te pare za sve stanovnike? bi li oni trebali nekako vratit uslugu državi ili samim time šta su rođeni na tom tlu zaslužuju da se za njih bezuvjetno brine? ako bi trebali vratit uslugu radom na dodijeljenom radnom mjestu, kako bi se to moglo demokratski uskladit da nije oblik robovlasništva? bi li obrazovanje isto bilo besplatno? odakle bi došli novci za radnike čiji output nije nešto komercijalno isplativo npr. izvoz, već nešto intelektualno, kulturno, umjetnički ili sl?

[bašja]

nije to toliko ekstremno koliko se čini. Ja sam stvar potpisala čim je krenulo na internetu. ovaj mi tekstić sve objašnjava:

"Bezuvjetni osobni dohodak je prijedlog da se svakom tko je zakoniti stanovnik neke zemlje dodijele primanja dostatna za źivot iznad granice siromastva, a da se pritom ne zahtijeva obavljanje ikakvog rada ili postavljaju drugi uvjeti. Gotovo svi danas postojeći programi dohodovne potpore bili bi ukinuti. Zakon koji propisuje minimalnu placu takodjer bi bio ukinut i ne bi bilo razloga da se zabranjuje ugovore o niskim placama jer zadovoljenje osnovnih potreba ljudi vise ne bi ovisilo o takvim plaćama. Bezuvjetni osnovni dohodak ljudima otvara velik raspon mogucnosti. On omogucuje da svaka mlada osoba moze neplaceno stažirati, a ne samo oni koji imaju dovoljno imucne roditelje koji ih mogu uzdrzavati. Radnicke zadruge postale bi puno odrzivije jer osnovne potrebe radnika koji posjeduju zadrugu vise ne bi ovisile o prihodu te zadruge. To takodjer znaci da bi radnicke zadruge predstavljale manji kreditni rizik za banke, sto bi zadrugama olaksalo dobivanje zajma. Uvodjenje bezuvjetnog osnovnog dohotka na relativno velikodusnoj razini moglo bi predstavljati odlucujuci pomak u smjeru egalitarnog principa po kojem bi svatko imao jednak pristup uvjetima za zivljenje prosperitetnog zivota. ..."
Erik Olin Wright: Transformacija kapitalizma kroz realisticne utopije, Up & Underground 2013. / Zarez br. 357, 25.4.2013

Osim ovog gore, ja vjerujem da je svijet već došao u fazu kad nitko ne bi ni trebao raditi ako mu se ne da (a mnogima se uvijek da jer nemaju tolko hobija ko ja) sve je samo pitanje raspodjele dobara. Kao što se ovih dana opet intenzivno otkriva topla voda o tome kako gladi u svijetu ne bi trebalo biti jer proizvodimo hrane za 5 planeta... Utopije na stranu, ovo je jedan sasvim realan korak prema, po mojem mišljenju, ljepšem svijetu.

[Bash]

a na koji način bi država dobila novce kojima bi se tako nešto moglo dugoročno održati? porezima na bogatije i na plaću onih koji rade?

[Andain]

ako bi trebali vratit uslugu radom na dodijeljenom radnom mjestu, kako bi se to moglo demokratski uskladit da nije oblik robovlasništva?

Za početak, ta ideja je moguća jedino u društvima gdje je moguće osigurati da će svi radno sposobni pojedinci doista i raditi, a ne samo parazitirati na tom davanju (a obveza na rad je svojevrsno robovlasništvo ). Obrazovanje i nekakve državne povlastice trebaju slijediti realnu potrebu određenih radnih mjesta, koja proizlaze iz potrebe za određenim proizvodima i uslugama čime bi onda rad na takvim mjestima financijski bio i isplativiji.
Osim toga, ukoliko doista osiguraš da svi rade, samim time su i veća davanja prema državi, a iz potrebe za stvaranjem velikog broja radnih mjesta, vjerojatno bih za sve osim obrazovanja, uvela sustav plaćanja. Obrazovanja i određene zdravstvene usluge, jel.
No, nisam sigurna dal bi davanja bila jednaka prema svima, vjerojatno ne, ovisno o materijalnom/imovinskom stanju.

Međutim, nećemo se zavaravati. Nije samo problem današnjeg stanja u nekavom neosobnom sustavu, već i ljudima koji jesu dio tog sustava, od onih najmanjih do najvećih, što se ne bi promijenilo preko noći. Međutim, ukoliko imaš državu i sudstvo koje ne funkcioniraju gdje ti je normalna stvar ne biti plaćen za svoje usluge i proizvode, dok te istodobno država oporezuje, onda su stvari namještene na način da je iznimka nešto pozitivno napraviti, a ne pravilo. Sustav koji bi osiguravao taj financijski minimum, ukinuo hrpu birokracije i radnih mjesta koja svoje svrhu (osim kupovine socijalnog mira) nemaju, bar daje priliku

[bašja]

a na koji način bi država dobila novce kojima bi se tako nešto moglo dugoročno održati? porezima na bogatije i na plaću onih koji rade?

BTP zamjenjuje raznorazne ostale socijalne dodatke, olakšice, poticaje. Dakle, novac za to bi se dobivao na isti način kao i novac za trenutačne pomoći koje je kolko tolko socijalna država dužna isplaćivati.

Znakovito je da je ideja najozbiljnije krenula iz Švicarske, zemlje koja sigurno zna što je održivo. Ok, reći će neki, nije Hr. Švicarska, prvo, tamo nema puno siromašnih, drugo, mi smo lijeni bla bla.

Ovo o lijenosti mi se ne da komentirati. Ti argumenti o mentalitetima mi u ekonomiji ne drže nikakvu vodu i to brojke pokazuju. A što se tiče toga da zemlje tipa Hr imaju previše nezaposlenih, to treba napraviti računicu - nezaposleni košta pun k s BTPom ili bez njega, a ono što je prednost BTPa je mogućnosti koje pruža čovjeku i gospodarstu: veća potrošačka moć i mogućnost bezbrižnog i brzog stručno usavršavanje/preusmjeravanje te pokretanja malih privatnih poduzeća, a da ne moraš drhtati oćeš preživjeti.

Smisao je smanjiti br. ljudi koji su bez posla ili imaju manje od minimalca. Ako bi ovakav sustav omogućio da se ta brojka dugoročno smanji, onda ideja postaje ne samo održiva nego i isplativa. A ja vjerujem da su ljudi dovoljno pohlepni da im ti novci neće biti dovoljni i htjeti će napredovati u životu i karijeri.

[Popeye]

i support.

[DoubleTrouble]

Ne podržavam to! Postoji nekoliko razloga:
1. Motivacija za pronalaženje posla bila bi još manja nego što je, ako je to ikako moguće (znam primjere koji imaju socijalu i odbijaju sve poslove kojima plaća nije barem 3 puta veća od iznosa koji mjesečno dobivaju jer bolje je češat jaja i živit na minimalcu nego ić svaki dan na posao).
2. Država nema novca ni da pokrije trenutne troškove
3. Svi dodatni troškovi išli bi na teret građana koji su zaposleni jer ako će se jednome dati drugome se mora uzeti a državni proračun je poznata rupa bez dna (vidljivo pogotovo na primjeru zdravstvenog i mirovinskog).

Treba uvest reda malo pa bi situacija bila bolja. Situacija nije sjajna ali ljudi neće radit ili rade na crno. Čekaju da im netko ponudi posao s idealnim uvjetima i plaćom od barem 1000 eura. To su obično oni koji nikad u životu nisu ništa radili. Iako imam prosječnu hrvatsku plaću i plaćene troškove ja si ne mogu priuštit skijanje zimi, nemam iPhone5, ne pijem kavu u centru svaki dan a znam puno "socijalnih slučajeva" koji ne samo da svake zime skijaju, ispijaju kavu na špici dok čitaju vijesti na iPhone-u, puše Marlboro i voze bar tri puta skuplji auto od mene.

OT.Nedavno me frendica pitala što mislim o zabrani deložacije u Španjolskoj gdje je bankama zabranjeno oduzimanje nekretnine u slučaju neplaćanja kredita a isto je i u Italiji gdje se ovrha ne može pokrenuti nad nekretninom ako je vlasnik dužan manje od 120 000 eura. Takvi postupci dovode do toga da ljudi prestanu izvršavat svoje obveze jer se ne boje posljedica. Svi svjesno potpisuju ugovore u kojima su navedene i mjere u slučaju nemogućnosti naplate.

[PocketRocket]

Meni ova ideja zvuči odlično.

To da nema para je laž sa kojom nam od pamtivjeka ispiru mozak. Para ima, samo su u krivim rukama.

I tek onda bih imala motivaciju za rad, jer bih imala taj luksuz da potražim nešto što volim. A sada nemam nikakvu motivaciju nizašto znajući da sam tek obespravljeno roblje na čije mjesto će odmah doći novi očajnik ako postanem nesposobna za rad tj. robiju.

Čudili smo se starom rimu, a ovo šta imamo sada je deset put okrutnija i poganskija "civilizacija".