autanje

[tamara3]

Kakvoj podršci? Sad si me skroz zbunio.

[Popeye]

p.s.
vidim da se opet preskace jedno moje pitanje. jel i ono takodjer idiotsko i nevrijedno odgovora?

moje pitanje je: kome je bolje? lezbama i pederima san francisca, madrida, pariza, berlina ili istoj skupini u zagrebu, rijeci, splitu itd?

meni se cini da je bolje u svim tim navedenim (i jos mnogim nenavedenim) gradovima (i drzavama), izmedju ostaloga i zato sto u svima njima nije stav kako je sve to privatna stvar, nego bas suprotno!

am i right or am i right?

[tamara3]

Jasno da im je bolje, ali ja sam (ti) odgovorila iznoseći dojam o evoluciji u Hrvata.

[Popeye]

Kakvoj podršci? Sad si me skroz zbunio.

pa da sutra netko outa neke hrvatske politicare i crkvene persone koje istupaju homofobno, a sami su gay (or something), ne bi li bas ta osoba bila razapeta, i to ne samo od strane javnosti nego i od strane znacajnog dijela gay-lezbijske zajednice?

jer ako je sveti stav da svatko ima pravo na svoj izbor i samo je to vazno (a ne i kako taj izbor utjece na drustvo u kojem zivimo), onda je jasno da se treba postovati pravo homofobnih ormarusa da pljuju sve lgbtiq osobe i sprecavaju ostvarivanje njihovih prava... ponavljam, to je njihov izbor, a svaki izbor je jeednakovrijedan (ovdje mnogi tvrde), pa otkud onda ikome pravo da tu intervenira (bez obzira na stetu koju izbor te jedne osobe nanosi mnogim drugim osobama)?

[Popeye]

Jasno da im je bolje, ali ja sam (ti) odgovorila iznoseći dojam o evoluciji u Hrvata.

well, nije toliko vazna evolucija hrvata, nego je vazna (r)evolucija lgbtiq zajednice. dakle, nije poanta cekati da hrvati opcenito postanu manje homofobni (jer sami od sebe nece nikada), nego da se sto vise lgbtiq osoba oslobadja. nije da su americki bjelci preko noci dosli od nigger/negro do african-american, nego su crnci u jednom trenutku rekli i odlucili da nema vise popustanja.

hrvati ce se promijeniti oko prava lgbtiq osoba ako ih lgbtiq osobe natjeraju da se promijene.

[tamara3]

Pa bez brige, uvjerena sam da bi to mediji vrlo rado odradili umjesto te osobe, dovoljno bi bilo pustiti nekoliko dokaza, pa da vidiš.

Naravno, samo i isključivo ako je posrijedi licemjer/ka koji svojim homofobnim lupetanjima i djelovanjem nanosi izravnu štetu LGBT populaciji. U svim ostalim slučajevima, naravno, nikako nisam za prisilno autanje.

Edit: ameri su imali demokraciju još pedesetih godina, a mi imamo nešto što volimo takvo nazivati... koliko? 19? Od kojih je hadeze s premoćnom crkvom na vlasti 15.

[Popeye]

Naravno, samo i isključivo ako je posrijedi licemjer/ka koji svojim homofobnim lupetanjima i djelovanjem nanosi izravnu štetu LGBT populaciji.

smatraš li, primjerice, da josip bozanić spada u tu kategoriju? anđelko kaćunko? zlatko sudac?

[tamara3]

Kaj su oni pederi?

[Zita]

Naravno, samo i isključivo ako je posrijedi licemjer/ka koji svojim homofobnim lupetanjima i djelovanjem nanosi izravnu štetu LGBT populaciji.

smatraš li, primjerice, da josip bozanić spada u tu kategoriju? anđelko kaćunko? zlatko sudac?

bas..
kazes da su pederi? btw-ovdje na crolu ne podrzavamo outanje i ono se kaznjava banom. cist da znas

dobro je za znati kako je tvoje misljenje najvrijednije, najispravnije i najprihvatljivije

[Popeye]

Kaj su oni pederi?

nemam pojma.

govorimo cisto hipoteticki, ni ja ni ti ne zelimo biti banirani, zar ne?

[tamara3]

Ja sam nebanljiva .

Nego, vratimo se mi na demokraciju. Ili nešto.

[ticklebook]

Ja sam nebanljiva .

Nego, vratimo se mi na demokraciju. Ili nešto.

[Raging cat]

Način na koji se outamo bi isto trebao bit u onim granicama za koje znamo da društvo može podnijeti. Jer svakako stav-ko vam jebe mater, to je moje pravo-ne vodi ničemu.
Jer, npr. zaštitarke koje polože istu licencu ko i muškarci ne mogu biti u pratnji novca. (koji je najplaćeniji u toj branši) Zakon to ne brani, naprotiv, ali pojedinac-vlasnik banke, društva il slično određuje tko će mu to radit. I sad-možemo mi njemu jebat mater i tražit prava, ali isto tako nas on može pitati-zašto ja bih ja kupio crvene cipele kad želim crne. Isto koštaju i meni su draže. Kad u istoj situaciji postoje ista prava s obje strane, treba bit pametniji. A mi smo žene. Ma ko ima pametniji od nas?
I mislim da se ne treba gurati. Ako počnemo od sebe i svoju okolinu naviknemo da nas prihvati, onda će svaka sljedeća koja dođe imati utaban teren. Kad me moji prijatelji predstavljaju svojima i kad činjenica s kim spavam bude potpuno nebitna i kad me se gleda samo kao čovjeka..., mislim da sam učinila puno. Za svaku od nas. I svaka od nas.

[Popeye]

dobro je za znati kako je tvoje misljenje najvrijednije, najispravnije i najprihvatljivije

ma gdje ja to tvrdim?

mozda bi trebalo uciniti korak nazad i sagledati kako sve ovo izgleda. moji stavovi ovdje izazivaju jako agresivne reakcije. ok, jedan dio toga je sto sam ja utjelovljenje svakog zla, pa se ide refleksno, a drugi je sto se ovo sto ja pricam ne uklapa u opcu atmosferu rezignacije, konformizam i natruhe autohomofobije koje ovdje vladaju.

naravno da ispadas negativac kad ljudima koji stalno govore "ne može, ne može", kažeš "može".

[ow]

@popaj
tvoji stavovi su prepuni generalizacije.
Ok se zivi u gay cetvrtima u San Francisku, Berlinu i sta ja znam sta si sve nabrojao.
Pitam se znas li tko (i odakle)stoji iza stranice http://www.godhatesfags.com/ , tko je u Newyorku nedavno pretukao mladog gay policajca ili tko to u Georgetownu izvodi napade na gay osobe dva put tjedno, kako zive LGBT osobe u manjm mjestima u Americi ili kako je krajem rujna u centru Hamburga prošao hendikepirani američki student na razmjeni?

To je taj zapadni svijet u kojem je zahvaljujuci masovnom outanju LGBT zajednica postigla gotovo idilicne uvjete zivota. Negdje. A 50-tak kilometara dalje organizirane skupine redovito premlaćuju i ubijaju pedere jednako, a rekla bih cak i gore nego u Strizivojni ili Klinča selu.

Masovno outanje (ukoliko ga je bilo al ja sam sigurna da nije vec je prema velikom broju stanovnika i LGBT zajednica vidljivija) bez istovremene evolucije cijelog drustva donijelo je jednima mozda vise slobode, ali na zalost drugima u manjim sredinama to je postalo uzrok stradavanja.
Nadalje to su sve drzave u kojima gay paradama prisustvuje vise milijuna ljudi.

O silovanju koje su gay udruge godinama vrsile nad Jodie Foster uopce necu ni pricati. To je toliko bilo odvratno da je nacizam jedina rijec koju sa tim mogu povezati.

[Popeye]

@popaj
tvoji stavovi su prepuni generalizacije.
Ok se zivi u gay cetvrtima u San Francisku, Berlinu i sta ja znam sta si sve nabrojao.

tradicija se nastavlja: repliciras na postove koje kao da nisi procitala ili pak u njih ucitavas ono sto nije napisano?

Pitam se znas li tko (i odakle)stoji iza stranice http://www.godhatesfags.com/ , tko je u Newyorku nedavno pretukao mladog gay policajca ili tko to u Georgetownu izvodi napade na gay osobe dva put tjedno, kako zive LGBT osobe u manjm mjestima u Americi ili kako je krajem rujna u centru Hamburga prošao hendikepirani američki student na razmjeni?

what's your point? zanima te jel doista znam odgovore na ta pitanja? well, evo, znam da je godhatesfags djelo freda phelpsa (btw, svojedobno sam pisao o njemu za gay.hr) i znam da na pitanje "kako zive LGBT osobe u manjim mjestima u americi" odgovor glasi "losije nego u velikim mjestima" (let's state the obvious). doista ne znam tko je nedavno pretukao njujorškog policajca koji je ujedno gay, ne znam ni tko izvodi napade na pedere u washingtonu i ne znam kako je krajem rujna ove godine u centru hamburga prosao hendikepirani americki student na razmjeni.

i, sta sad? (retoricko pitanje)

To je taj zapadni svijet u kojem je zahvaljujuci masovnom outanju LGBT zajednica postigla gotovo idilicne uvjete zivota. Negdje. A 50-tak kilometara dalje organizirane skupine redovito premlaćuju i ubijaju pedere jednako, a rekla bih cak i gore nego u Strizivojni ili Klinča selu.

a gdje sam ja spomenuo "gotovo idilicne uvjete zivota"? zasto opet izmisljas konstrukcije koje nemaju nikakve veze s onime sto sam ja napisao?

moja tvrdnja je da je u drzavama i gradovima koje sam navodio bolje lgbtiq osobama nego u hrvatskoj, a ne da je "gotovo idilicno". dapace, ima i u americi i u njemackoj hrpa gay aktivista koji se i dalje zalazu za potpuno jednakopravnost i drustvenu prihvacenost lgbtiq osoba, te bore protiv homofobije.

Masovno outanje (ukoliko ga je bilo al ja sam sigurna da nije vec je prema velikom broju stanovnika i LGBT zajednica vidljivija) bez istovremene evolucije cijelog drustva donijelo je jednima mozda vise slobode, ali na zalost drugima u manjim sredinama to je postalo uzrok stradavanja.
Nadalje to su sve drzave u kojima gay paradama prisustvuje vise milijuna ljudi.

nema masovnog outanja a na prideovima sudjeluju milijuni ljudi? koja si ti legenda. osim sto raspravljas s fiktivnom verzijom mojih rijeci, ti u okviru istog posta proturjecis i sama sebi. genijalno!

O silovanju koje su gay udruge godinama vrsile nad Jodie Foster uopce necu ni pricati. To je toliko bilo odvratno da je nacizam jedina rijec koju sa tim mogu povezati.

ok. lijepo sto si tu misao podijelila s ljudima na ovom forumu.

u svakom slucaju, besmisleno je raspravljati s nekime tko sustavno izmislja stvari koje nisu napisane, pa cu izbjegavati dok tebi ne uspije replicirati na ono sto sam napisao, a ne sto ti haluciniras.

[Raging cat]

oh, besmisleno je raspravljati..
nakon metar rasprave?
Umorila sam se, Boga mi moga, samo što sam pročitala.

[eris]

bem mu.....100 postova u međuvremenu došlo....
bome više ne znam ni o čem se raspravlja....
nego...

ali postavljas odlicno pitanje, barem kako ja shvacam, a to je balans izmedju prava pojedinca i prava odredjene drustvene skupine. recimo, u primjeru prislinog coming outa homofobnog politicara koji je potajno gay se sukobljavaju bas ta dva prava: njegovo kao pojedinca (da bude licemjerni gad Very Happy ) i skupine ljudi cija on prava ugrozava. recimo, mnogi ce reci da je u tom slucaju u interesu cijele javnosti, dakle cijeloga drustva, doticnog prislino outati. sto se na zapadu vec i dogadjalo.

ipak mi se čini da se i nismo baš razumjeli...ja ne govorim o extremima....tvoj primjer političara koji je ujedno i prikriveni gay a pljuje po gay populaciji nije baš najbolji....
Ja ne govorim o licemjernom pojedincu koji ima moć utjecati na različite aspekte države. Ja govorim o malom svakodnevnom pojedincu koji nije ni na kakvom položaju.
I sad, ti koliko sam shvatila govoriš da je moralna dužnost tog malog pojedinca raditi za dobrobit grupe da bi jednom ta grupa dovoljno ojačala te eventualno uzvratila uslugu.

No, stvar je u tome da bi mali pojedinac ojačao grupu on mora puno toga žrtvovati. Ponekad i poneki možda previše.
Možda mi i nismo slobodni, ali def imamo prava. Fućkaš moralnu dužnost. Malom pojedincu nije u interesu pomagati drugima na štetu sebi. Mali pojedinac ima pravo ne djelovati. Ima pravo ne biti heroj.

Svaka čast onima koji se bore za druge. Ali nismo svi isti i ne suočavamo se svi sa istim posljedicama. Da, bilo bi divno da su svi tako hrabri. Ali, kako netko može imati moralnu dužnost štetiti sebi? Ponavljam, lijepo je biti altruist, ali nije uvijek i mudro....

I dobro je potaknuti druge da pokušaju biti najbolji dio sebe i buditi svijest o problemu među ljudima. Ali mali pojedinac je najkompliciranija stvar na svijetu. Niz izgrađenih stavova, mišljenja, navika, strahova, obrana....

Ako se u čovjeku pokuša izazvati krivnja da bi ga se tako potaknulo na djelovanje, ako se naglašava moralna dužnost usprkos njegovom srahu i generalno stavu, to može biti skroz kontraproduktivno. pojedinac se svijesno ili ne brani od svega što ga ugrožava.

Nije da on ne želi biti najbolji i najhrabriji dio sebe ali opstanak je evolucijski imperativ
Mali pojedinac najprije mora raščistiti sam sa sobom, naći najbolji put koji će minimalizirati rizike ili ih barem učiniti prihvatljivima i tek će tada taj pojedinac moći raditi za veće dobro.

Potaknuti ga, da....ali mu ostaviti mogućnost izbora. Što malo dijete napravi kad mu kažeš "moraš!"....Spremno odgovori "naravno"?....Baš

Stvar je u tome da se ljudi uvijek dilemaju između statusa quo i iskoraka. Mali pojedinac bi želio biti slobodan ali sloboda je nova i nesigurna. Trenutačno stanje možda nije sjajno, lai je barem poznato.
Čovjek treba sam doći do onog trenutka u svom životu kada će biti spreman nadići strah u sebi.

Ljude treba educirati, a ne ih uvjeravati da su njihova mišljenja, stavovi i želje pogrešni. Ne možeš čovjeku reći da je u krivu već mu trebaš pomoći da sam shvati je li u krivu i...a ako on i dalje misli da je sve oke.. i to treba prihvatiti....

[Popeye]

super post. cim uhvatim malo vise koncentracije i vremena budem odgovorio.

[far out]

pa to je ono sto ti vecina govori od pocetka. samo sažeto sve u jedno.

[Popeye]

daleko od toga.
za pocetak, doticna forumasica nastupa samostalno, a ne glasnogovornicki, i iznosi svoje misljenje. ne skriva se iza nekakve samoizmisljene vecine. ti, primjecujem, imas tu tendenciju.
takodjer, "vecina" prica nesto potpuno drugo od eris. mozda "vecina" to sama uopce ne kuzi, i mozda joj je lijepo prislepati se elokventnoj i smirenoj eris, ali mislim da to nije fer.

[ticklebook]

Ma o čemu pričaš???
Ako si u Iskoraku od kad je osnovan i pratiš rad Kontre i odbora za Pride od prvog pridea (ne sjećam te se) - znaš da je odlučivano tko će se outati, a tko ne!!!!! Tj. tko je podoban za outanje, razgovore s medijima itd.
Osobno sam bila prisutna kad je rečeno jednom dečku da će se izjave za jedne dnevne novine uzimati samo od Dorina!
I da je bilo još osoba koje su bile spremne izaći pred kamere i davati izjave za novine ali zna(lo) se tko je na to polagao prava.

[Popeye]

prilično je jasno o čemu ja pričam, ali pitanje je kakve veze ovo što ti pričaš ima s bilo čime u ovom topicu?

jel ovdje vlada nekakva epidemija izmišljanja postova koje nitko ne napiše samo da bi se onda moglo na tu fikciju replicirati...

[ticklebook]

Stvar je u tome što ti vrtiš uvijek jedno te isto po svim topicima.
a) treba radikalno
b) treba se outati
c) Iskorak ne valja
d) Crolovke su p**** jer se "boje/neće/whatever" outati (v. pod a)
e) Joj kako je u Berlinu i SF super. Tamo su svi out a mi smo tu p**** jer se nećemo outati.
f) Ili namjerno provociraš bez obzira na to tko ti šta odgovori, čisto da si budeš cool u svojim očima, ili je kvaka u tome da ne razumiješ složenije rečenice. Nisam načisto.

[Popeye]

pa vjerujem da nisi načisto ako su to jedine dvije opcije koje ti padaju na pamet.

svojoj analizi mojih postova mozes dodati i prigovaranje tome sto se stvari ograniceno sagledavaju i sto se stalno ide na crno-bijelo odnosno ili-ili.

[lucretia]

Mali pojedinac ima pravo ne djelovati. Ima pravo ne biti heroj.

tako je.

a i prečesto se outanje izjednačava sa aktivizmom. to nije isto. niti će ikad biti. možda se opseg pojma preklapa na mikrorazini, ali u iole većoj zajednici koju čini i obična okolina na fxu/u kvartu, to nije isto. a što je zajednica veća, ako postoji povezanost outanja pojedinca većem broju ljudi s aktivizmom u bilo kojem obliku, htjeli mi to ili ne, šanse da nagrabusi rastu mu geometrijskom progresijom možda ne u Berlinu, ali ovdje svakako da. face it.
i da, ukoliko netko ima vremenski stroj, rado ću otići u budućnost

[Popeye]

a i prečesto se outanje izjednačava sa aktivizmom. to nije isto. niti će ikad biti.

potpuno se slazem. outanje bi trebalo biti normalan dio zivota svake gay osobe, a ne nikakav poseban aktivisticki cin.

[far out]

daleko od toga.
za pocetak, doticna forumasica nastupa samostalno, a ne glasnogovornicki, i iznosi svoje misljenje. ne skriva se iza nekakve samoizmisljene vecine. ti, primjecujem, imas tu tendenciju.
takodjer, "vecina" prica nesto potpuno drugo od eris. mozda "vecina" to sama uopce ne kuzi, i mozda joj je lijepo prislepati se elokventnoj i smirenoj eris, ali mislim da to nije fer.

strašno. svaka čast. nije lako biti toliko naporan.

[ow]

potpuno se slazem. outanje bi trebalo biti normalan dio zivota svake gay osobe, a ne nikakav poseban aktivisticki cin.

ti smatras da bi outanje trebalo biti NORMALAN dio zivota svake gay osobe.
Homofobi misle da je NORMALAN samo odnos izmedju osoba razlicitog spola.

Ni tebe ni homofobe uopce ne zanima sto o tome misli konkretna gay osoba u cije ime i ti i homofobi propisujete sto je normalno a sto ne....

meni ste jednako nasilni jer pokusavate odrediti sto jeste ili nije normalno u zivotima drugih osoba.

[Zita]

:klanjase: