"The F Word in the L Word"

[ticklebook]

Sto mislite o lezbijskom feminizmu? U novom izdanju casopisa Ms (zima 2009) je izasao clanak "The F Word in the L Word" o feminizmu u L Wordu - od gostovanja Glorije Steinem do uklapanja problema poput lezbijskog roditeljstva/materinstva, transgender uloga, prava na abortus, biseksualnosti... http://www.msmagazine.com/winter2009/index.asp


Cesto kod LGBTIQ osoba cujem da LEZBIJKE definiraju kao GAY zene.
Zasto?
Zasto GAY brak?
Turn HIStory into HERstory?
Zasto se zene moraju definirati preko muskaraca?
Nisam gay zena, nego lezbijka.

U vrijeme dok sam bila aktivna u aktivizmu, znala sam naici i na mizoginiju koje su određeni "aktivisti" bili potpuno nesvjesni ili ih nije bilo briga ili su mislili da je cool - bilo je npr. prijedloga da se na prvom prideu pusti pjesma "Pedere nabijem na kurac a zene na kitu" kao zbog RAVNOPRAVNOSTI - koja ravnopravnost? Gdje su tu lezbijke? O tom sam tada bila pokrenula zestoku raspravu na internim listama. Nije se izrealiziralo, a tad sam dobila samo malobrojnu i tihu podrsku i brzo se preslo preko toga zbog "mira u kuci" i sloge između lezbijki i gejeva u organiziranju tog prvog pridea.

Koliko razmisljate o tome? Koliko susrecete mizoginiju izvan heteronormativnosti?

[tamara3]

Mizoginija je velikim dijelom prisutna na relaciji pederi > lezbe, ali i na relaciji lezbe > lezbe.
Zato jer su potonje duplo nevidljive kao žene i kao lezbe. I daleko manje "prodorne" i "poduzetne" od pedera jer im se uglavnom ne da i prezauzete su svojim privatnim začkoljicama i grupiranjima. Da u rvackoj ima 16 lezbi, imale bismo osam razjedinjenih i međusobno zavađenih skupinica.
Uglavnom, ako se tako nastavi, bit ćemo nevidljive još dobrih parsto tisuća godina.

Jesi ti ona tickle koja je nekoć radila kulturu maybe?

[pineapple14]

Da u rvackoj ima 16 lezbi, imale bismo osam razjedinjenih i međusobno zavađenih skupinica.
Uglavnom, ako se tako nastavi, bit ćemo nevidljive još dobrih parsto tisuća godina.

E, ovo je prava istina. Žena je ženi vuk.

[ticklebook]

Jesi ti ona tickle koja je nekoć radila kulturu maybe?

Aha. I povampirila sam se nakon 6-7 godina

[tamara3]

E, ovo je prava istina. Žena je ženi vuk.

Da, je, samo kaj to zapravo nije smiješno već malo za zamislit se koliko žen(k)e, da prostiš, mogu biti glupe.

@tickle - meni danas djeluješ puno pitomije , al da ne idemo u off...

[Judina sestra]

slažem se s tamarom.
a apropos ovoga, gledala sma BBC-ev dokumetarac o homoseksualnosti. I u jednom dijelu, kad je krenuo Gay Liberation Front u Engleskoj, muškarci i žene koji su se prvo ujedinili a zatim razdvojili, razdvojili su se upravo zato jer su žene otišle u političkom smjeru. Jedna žena kaže da je bilo i muškog patrijarhalnog maltretiranja tamo. "Just because they are gay, doesn't mean that they aren't men".
To je to. Mi smo em žene, em lezbijke, a oni su samo gay muškarci. Lezbijke će uvijek imati jedan "križ" više od gay muškaraca, a to je da biti žena odvojeno od seksualne orijentacije iziskuje političku borbu (feminizam) a muškarci to ne moraju činiti.
Mi možemo sakriti da smo lez. Ali ne možemo da smo žene. Dok oni mogu sakriti da su gay, a sakrivati da si muškarac u društvu nije potrebno.
Ovo se sve, dakako, ne odnosi samo na Englesku. Uvijek je biti muško ili bar imati muške karakteristike u mišljenju društva bolje nego biti žensko i imati ženske karakteristike.
Zato će bolje proći muškobanjasta žena u društvu nego ženskasti muškarac. Zato će bolje proći FTM nego MTF. Ali proširujem temu, pardon.

[tamara3]

Pa tema je sve to skupa zapravo (mislim), al sve što si rekla je sto posto na mjestu, naročito da biti žena odvojeno od seksualne orijentacije iziskuje političku borbu (feminizam) a muškarci to ne moraju činiti, što totalno pogađa bit i mogu ti reći da već dugo tu nisam pročitala tako inteligentan post.

Ali - bez ikakve namjere da zvučim patetično ili cendravo - tim je tragičnija ta žensko-ženska netrpeljivost, bez obzira na seks. orijentaciju. Hetrićke bi se, na primjer, međusobno poklale i zabile jedna drugoj nož u leđa samo zbog mužjaka, dočim mužjaci to ne rade. Oni su međusobno solidarni bez obzira na pičku, da se slobodnije izrazim. Na primjer.

[Judina sestra]

Pa tema je sve to skupa zapravo (mislim), al sve što si rekla je sto posto na mjestu, naročito da biti žena odvojeno od seksualne orijentacije iziskuje političku borbu (feminizam) a muškarci to ne moraju činiti, što totalno pogađa bit i mogu ti reći da već dugo tu nisam pročitala tako inteligentan post.

Ali - bez ikakve namjere da zvučim patetično ili cendravo - tim je tragičnija ta žensko-ženska netrpeljivost, bez obzira na seks. orijentaciju. Hetrićke bi se, na primjer, međusobno poklale i zabile jedna drugoj nož u leđa samo zbog mužjaka, dočim mužjaci to ne rade. Oni su međusobno solidarni bez obzira na pičku, da se slobodnije izrazim. Na primjer.

hvala ti, tamara!

meni uopće ne zvučiš patetično ni cendravo- slažem se s tim. a ta ženska netrpeljivost opet ima, sa sociološkog stajališta, veze sa tim osjetljivim ženskim pitanjem. Baš zato što smo nekako ugrožene počinjemo gledati i drugu žensku osobu ugroziteljem nas samih, zato što je i ona u našem "timu" ugroženih. A to pak ima veze, ovo skakanje s ugrožene na ugroziteljicu, s onim psihološkim obrascem krvnik- žrtva. veoma je lako prijeći s jedne na drugu stranu. Dakle, ako vidimo drugu ženu, instinktivno se od nje osjećamo ugroženo i nju stavljamo na poziciju ugroziteljice; jer ako i ona osjeća isto za nas, može se osjetiti ugroženom i postati ugroziteljica; a isto vijedi i za nas koje promatramo drugu ženu!
Sad, ako uđem dublje u stvar, zanimaju me mišljenja o tome kako se manifestira netrpeljivost lezbijki ako maknemo ovaj dio ženske hetero netrpeljivosti, s obzirom da mi drug ženu ne gledamo kao kompeticiju u borbi za muškarca. Ali u borbi za drugu ženu...? Koja je razlika između netrpeljivosti dvije žene koje se bore za muškarca i dvije žene koje se bore za ženu? Je li taj aspekt ženske netrpeljivosti jednak bez obzira na seks. orijentaciju? Samo taj aspekt, ne općenito.
Ja trenutno ne znam odgovor i morala bih razmisliti, a više me zanima tuđe mišljenje nego da pričekam sebe da odmislim.

[Judina sestra]

ja osobno nemam baš takav program u glavi. Žene u biti gledam kao svoje, dok se više od muškaraca osjećam ugroženo, zbog patrijarhata koji me je opekao tokom života. Sa ženama se osjećam opušteno i domaće, a kad se neki muškarac pojavi u društvu, nekako automatski zauzmem defenzivan stav. Trudim se, naravno, da mi ti ožiljci patrijarhata ne pretvore um u patološki; sjetim se da bi bilo radikalno i fanatično misliti i osjećati da su svi muškarci grozni, te se konstantno podsjećam da mrzim patrijarhat a ne muškarce općenito, jer nisu svi muškarci patrijarhalni. Konstantno s podsjećam da su drage mi osobe drage mi osobe, bez obzira na spol. Ovo se ne odnosi na moju seksualnost, koja je orijentirana samo na žene.
Ali postajem preosobna , pardon na tome. However, ovo o netrpeljivosti među ženama je, iako nisu sve takve, dosta rašireno i teško za ne primjetiti.

[Ameli]

.."najslabija karika", uzela sam kao primjer ovaj kviza jer otkriva na jednostavan nacin zensku (ne)solidarnost, zapravo za mene je to preslik stvarnosti. Zene mnogo lakse na ploci napisu zensko ime nego muskarcevo, ali ako i napisu onda je to ili je ruzan ili star ili na neku ruku "podcinjen" od drugih, sto je meni otvoreni nacin dodvoravanju bilo kakvom obliku moci, vlasti, pa i na vlastitu stetu, jer u vecini slucajeva u finalu izgube.
Iz svoje "podcinjenosti" u svom umu, drustvu koji jos uvijek naveliko patrijahalno, zeli bilo kakvu vrstu dominacije nad drugom zenkom, jer si stvara sliku o sebi kao superiorne osobe, koja ce, tim potezom sebi priskrbiti, bolji polozaj u drustvu.
Ja se ne bi slozila da se tu radi o mrznji zene naspram druge zene, nego jednostavno,.. borba, za svoj, "komad zemlje" koju nije "stekla" odmah po rodjenju, kao sto je to slucaj sa muskarcima,na osnovu toga, zena htjeli to ili ne priznati izgubila je veliki dio samopostovanja i koji ga i dan- danas, prenosi na svoje curice, stvarajuci "mit" o tome da su muskarci superiornija bica, koje treba slijediti, oponasati pa i podciniti se, u koliko se zeli dosegnuti nesto vise u zivotu. Naravno na tom putu do kvazi moci, druga zena smeta, pa preko bilo koje vrst eliminacije druge zene do zvijezda, solidarnisti tu nema prostora.
Bez obzira na sexualnu orijentaciju, eliminacija je stalno prisutna, za zenu je je u lancu zivota uvijek "najslabija karika" Zena!
Nadam se da sam "ubola" temu

[noise]

Koja je razlika između netrpeljivosti dvije žene koje se bore za muškarca i dvije žene koje se bore za ženu? Je li taj aspekt ženske netrpeljivosti jednak bez obzira na seks. orijentaciju? Samo taj aspekt, ne općenito.
Ja trenutno ne znam odgovor i morala bih razmisliti, a više me zanima tuđe mišljenje nego da pričekam sebe da odmislim.

mislim da u toj netrpeljivosti nema apsolutno nikakve razlike bez obzira na sex orijentaciju..
zena bi drugu zenu utopila u zlici vode.. i to je to..
zasto je to tako, nemam pojma..
al solidarnost medju zenama je, na zalost, gotovo nepoznat pojam...

[Judina sestra]

Koja je razlika između netrpeljivosti dvije žene koje se bore za muškarca i dvije žene koje se bore za ženu? Je li taj aspekt ženske netrpeljivosti jednak bez obzira na seks. orijentaciju? Samo taj aspekt, ne općenito.
Ja trenutno ne znam odgovor i morala bih razmisliti, a više me zanima tuđe mišljenje nego da pričekam sebe da odmislim.

mislim da u toj netrpeljivosti nema apsolutno nikakve razlike bez obzira na sex orijentaciju..
zena bi drugu zenu utopila u zlici vode.. i to je to..
zasto je to tako, nemam pojma..
al solidarnost medju zenama je, na zalost, gotovo nepoznat pojam...

da, kužim to, ali ja baš idem suprotno! Ja imam ono feminističko "sister" i to se odmah aktivira u meni. Naravno, kad je netko npr. u nevolji, suosjećam s tom osobom i na njenoj sam strani bez obzira na spol. recimo, nekog dečka pretuku i osjećam empatiju. Ali isto tako osjećam i solidarnost prema ženi koja je uhvaćena u muževljevim pandžama i trpi njegovo fizičko maltretiranje.
Mislim da je inicijalno feminizam trebao predstavljati baš tu solidarnost među ženama. I to je u meni ostalo. Osim što sam sama radila na tome, mene su moja mama i teta odgajale s tom feminističkom sviješću. Ne pod kredom "mrzi muškarce", i nikada ne bih preuzela takvo razmišljanje od feminističkih separatistica, ali s težnjom da mi objasne moj politički identitet kao žene. I itekako sam toga svjesna. Makar ne mrzim sve muškarce jer su muškarci kao takvi nego samo ako su patrijarhalni i bit ću solidarna s njima i prijateljski raspoložena i bla bla bla, ženska solidarnost u meni, baš po toj feminističkoj osnovi, itekako postoji.

[noise]

..pa to da osjecas empatiju prema onima koji su u podredjenom polozaju je sasvim normalno i prirodno...

ali kad je rijec o lovu na partnera/partnericu... na tom se polju gubi sva solidarnost medju zenama i nema razlike dal su one str8 ili gay ili bi..

[Judina sestra]

..pa to da osjecas empatiju prema onima koji su u podredjenom polozaju je sasvim normalno i prirodno...

ali kad je rijec o lovu na partnera/partnericu... na tom se polju gubi sva solidarnost medju zenama i nema razlike dal su one str8 ili gay ili bi..

naravno, da, to egzistira. samo ni to se ne odnosi na mene. Ja ne idem u lov na partnericu. Jer znam da neću nikog dobiti ako ju moram loviti. Ako je privučena i zainteresirana, doći će mi sama. Pritom ne mislim da sam pasivna, nego sam ono što jesam, i pravovremeno joj dajem signale da mi se sviđa. A ako neka druga cura hoće tu istu koje se meni sviđa, a bože, ići u lov i spriječiti da je ta druga cura dobije, to mi je blesavo i djetinjasto. Sve je na toj curi koja se svidja i meni i toj drugoj. Ona će odlučiti, a ja neću na njenu odluku utjecati tako što ću čerupati kosu onoj drugoj. to je smiješno. Ja sam i dalje što jesam jer ako ona izabere mene, to je ono što će dobiti ako uđemo u vezu. A ako ne izabere mene, a šta sad, ja na njene afinitete nikakvim lovom ni borbom ne mogu utjecati.

[Ameli]

kod mene se javlja empatija kad me bilo tko pokusava staviti u podredjene, tu nema za mene razlika, muskarac ili zena, svaki takav pokusaj, kod mene izaziva ratobornost jel to prirodno

[Judina sestra]

kod mene se javlja empatija kad me bilo tko pokusava staviti u podredjene, tu nema za mene razlika, muskarac ili zena, svaki takav pokusaj, kod mene izaziva ratobornost jel to prirodno

a ovo da ti se javlja ratobornost kad te netko pokušava staviti u podređen položaj, apsolutno, to samo dokazuje na zdravlje tvog duha i prisutnost samopoštovanja, ali nisam o tome govorila.

[Ameli]

ma znam, samo sam se htjela nadovezati na prijasnje empatije prema podredjenima, sto kod mene apsolutno nije tako...zapravo cini mi se da pomalo skrecem sa teme, sorry

[BlackJackie]

A kad tek vidim oko kojih trivijalija se žene mrze:

- izgled
- odjeća
- s kim je
- gdje radi
- kakav mobitel ima
- gdje izlazi
- kolike su joj sise
- vise li joj
- ima li bogate starce
.... i tako dalje i tako dalje i tako dalje......

zavist je osnovni problem. Upoznala sam par žena koje uopće nisu zavidne na nikoga i ništa. Posebno ne na žene. Eh, to su prave žene vučice, prava moć.

Treba valjda k tome težiti.

Jer dok sve mi govorimo kako se žene mrze i ogorčene smo zbog toga, a sebe ne mjenjamo...ništa se neće desit.
Znam da zvuči brutalno, al tako je.

[satine]

dobra tema actually.

lezbijski feminizam je vrlo zanimljivo područje, pogotovo kad razmislimo kako se uklapa u heteronormirano društvo i feminizam općenito. puno naših lez sisters su u počecima borbe za ženska prava bile najkonkretnije, zbog činjenice da nisu imale mogućnost oslanjanja na muškarce u vidu primjerice financijske potpore (institucija braka i slično), zarađujući same i boreći se za osnovna prava žena etc.

ipak, još uvijek živimo u patrijarhatu, falusocentričnom društvu. čak i među lez/gay populacijom, ovo je i više nego evidentno. lezbijke su uvijek gurane u stranu, nježnosti žena su još u prošlim stoljećima uzimane kao 'logične', te će više homofobnih reakcija izazvati dva dečka nego dvije žene (uzmimo kao primjer patrijarhalnu erotsku opsesiju lezbijskim seksom), još uvijek doživljavamo pitanja poput: kako žena može j...drugu ženu' itd. nismo riješili osnovne probleme ravnopravnosti muškaraca i žena, a kamoli da se koncentriramo na ravnopravnost homo i hetero populacije - što se reflektira i u odnosu gejeva i lezbijki.

slažem se oko ovog pitanja konkurencije među ženama, žene se okreću protiv žena, no mislim da to nije izoliran slučaj heteroseksualnih žena. to postoji i među lezbijkama itekako. tako je teško to think outside the box (the box being - patriarchy) - primjerice, butch/femme podjele. kao da ne znamo razmišljati izvan binarnih opozicija i stvoriti vlastitu tradiciju koja se ne bi oslanjala na patrijarhat. uvijek moramo etiketirati i kategorizirati stvarnost, no nažalost to činimo po patrijarhalnim principima.

[ticklebook]

"I myself have never been able to find out what feminism is; I only know that people call me a feminist whenever I express sentiments that differentiate me from a doormat or a prostitute."
- Rebecca West, 1913.

[lucretia]

Koja je razlika između netrpeljivosti dvije žene koje se bore za muškarca i dvije žene koje se bore za ženu? Je li taj aspekt ženske netrpeljivosti jednak bez obzira na seks. orijentaciju? Samo taj aspekt, ne općenito.

mislim da je to jednako. tj ako ikakav odnos konkurencije gledaš kao nesimpatiziranje/borbu, ne ograničavajući se pri tome na čupanje kose, noktiju i sl. prirodno je da poprijeko gledaš svakoga/u tko ti stoji na putu do ostvarenja neke tvoje sanjane želje. tu bih ubrojila i netrpeljivost između žene i muškarca za istu ženu. nema milosti u takvim stvarima