Nora Verde iliti gdje je nestalo outanje?

[Popeye]

ne znam jeste li gledali emisiju 'drugi format' kada je u njoj gostovala tzv. nora verde, no o tome je na portalu kulturpunkt osvanuo zanimljiv komentar:
http://www.kulturpunkt.hr/i/kulturoskop/528/

Povod emisiji je relativno nedavno izdavanje "prvog hrvatskog lezbijskog romana", Posudi mi smajl, "autorice" Nore Verde. I dok su pederi već ranije doživjeli svoje pjesničke (sjetimo se samo našeg bivšeg premijera) i prozne premijere, lezbe su do sada u hrvatskoj književnosti živjele uglavnom na području poezije i kratke proze. Ozbiljnijoj prozi, možda, pomislit će neki, nisu bile dorasle. (Oprez, ironija!) A onda se, napokon, "pojavila" Nora Verde.

Gore umetnuti navodnici, nažalost, nisu tek stilsko sredstvo, već prije svega semantička nužnost. I uistinu bih bila sretna kad bih ih mogla ukloniti, no s obzirom na prirodu "pojave" spomenute “autorice”, i ne samo u Drugom formatu, to do daljnjega neće biti moguće.

Jer, kako se to ona "pojavila"? "Pojavila" se pod pseudonimom. I u mraku. "Pojavila" se, dakle, kao što se tisuće gejeva i lezbijki svakodnevno "pojavljuju" – zapravo se skrivajući, ostajući u ormaru, zatirući vlastiti identitet, šuteći, potvrđujući tako, implicitno, vladavinu hetero umova.
Čak i kada ostavimo njezinu "pojavu" u ostatku medijskog prostora po strani, njezino "pojavljivanje" u Drugom formatu bilo je vrlo doslovno - doticanje dna. Dok je prije za potrebe fotografiranja angažirala dublericu, ovaj se puta na televiziji odlučila "pojaviti" sama, glavom i bradom, točnije – lica skrivenog u mraku, glasa moduliranog do neprepoznatljivosti. Nora Verde govorila je tako o svojem lezbijskom identitetu kao što maloljetne žrtve silovanja govore o traumatičnim događajima iz svoje prošlosti. Govorila je iz pozicije straha. I, što je još gore, srama.

uglavnom, sto vi mislite o svemu tome? jeste li mozda citali knjigu 'posudi mi smajl'? smatrate li da nije trebala biti potpisana pseudonimom? kako ocjenjujete koristenje fotografija druge (out) osobe za predstavljanje sebe? itd...

[pihach]

mislim da bi pitanje outanja uskoro moglo postati jednako dvojbeno kao pitanje abortusa, eutanazije isl. - sto ljudi, 100 misljenja.
u mojoj okolini nema puno outanih ljudi, uglavnom ne 'izlaze iz ormara' zbog obitelji i netolerantnog drustva kao i straha da ce ih netko 'cinkati' te bi zbog toga mogli izgubiti posao (ili nesto drugo).
vjerujem da je njen razlog bio slican, iako nisma knjigu citala niti znam ista o autorici.
nekako m se cini da se gejevi lakse i brze outaju nego lezbe.
a mozda sma u krivu...
uostalom, jel 'dovoljno' outati se 'samo' obitelji i prijateljima ili moram biti u povorci da me tv kuce snime pa me cijela hrvatska vidi?
da, to je ta dilema s pocetka posta...

[Popeye]

uostalom, jel 'dovoljno' outati se 'samo' obitelji i prijateljima ili moram biti u povorci da me tv kuce snime pa me cijela hrvatska vidi?
da, to je ta dilema s pocetka posta...

pa kad napises knjigu i objavis je, te toliko radis na medijskoj promociji iste, onda je to drukcija situacija nego ako si "obicna" LGBT osoba. dakle, ti sa svojom knjigom zapravo trazis paznju javnosti, a onda od iste bjezis. meni je to problematicno.

inace uopce ne mislim da svaka LGBT osoba treba izaci na TV i reci da je gej (ili stavec), ali bih volio da jest out u svojoj okolini, te da se ne plasi situacije u kojoj bi spletom okolnosti i dosla na TV kao netko tko je gej.
to ovisi i o osobnim afinitetima: ja se, recimo, ne volim pojavljivati na televiziji (bio sam cetiri puta do sada kao aktivist na TV-u), te sam mnoge pozive odbio. mnogo se bolje osjecam u hendlanju pisanih, online medija i radija, uvijek s punim imenom i prezimenom i slikom.

[Plague]

uzela sam tu knjigu u ruke i bila je nečitljiva. meni je to veći problem nego njeni ormar išjusi.
outanje je pitanje osobnog izbora. ako je njen izbor ostat u ormaru tko smo mi da je osuđujemo?
to se nas ne tiče niti ikom išta znači što mi mislimo o tome.
vjerojatno, uostalom, izvodi nekakav trik. ipak se sad digla kakva-takva prašina i svima je napeto saznat tko je misteriozna lezbača.
vjerojatno će ga i objavit kad joj se knjiga prestane prodavat. kao ono slučajno.
svejedno, nije moje da se petljam.

[Popeye]

ako nista ne smijemo komentirati, onda odmah izbrisi svoj post iznad.

[jpeg]

znam tko je i mislim da nije trik ni igra al toliko se diglo prasinice da cu bit iznenadjena ako se ne sazna. a cura zeli ostat anonimna radi gro toga.
ipak se kod nas doma pika kako ti se starci osjecaju i kako ce oni podnit ziveci uz suside. jebiga, i ja sam out medju svojima, al pazim na svoje starce koliko god oni prihvacaju mene, znam da im nije lako na van.

[Shekret]

Definitivno cu probati doc do knjige, ipak se radi o nama bliskoj tematici. Jedino me plasi to sto Picajzla veli da je necitljivo.

[zee]

Definitivno cu probati doc do knjige, ipak se radi o nama bliskoj tematici. Jedino me plasi to sto Picajzla veli da je necitljivo.

Ma čitljivo je - ako imaš volje čitati nečiji nabacani tijek misli...

[Popeye]

nora verde odgovara jasni žmak:
http://www.voxfeminae.net/cunterview/po ... -se-zelena

Moramo li krotko klimati glavom na promocijama feminističkih publikacija i biti dio tog meni šarmantnog, privlačnog spisateljsko-feminističkog klana u koji se ulazi tek nakon vehemetne inicijacije – nastupa na gay pride-u, dobijanja po tintari pred disco klubom, završavanjem ženskih studija, nošenjem zastava i drčnom borbom na prvim linijama fronte „za našu stvar“?

[lizistrata]

ma glupost, po meni....
ako si već pisac, ako i objaviš djelo, bio bi red da stojiš iza toga...iza svojih riječi, jel...jer to je i poanta pisanja...

a ako smatraš da se nećeš moći nositi s pritiskom, onda u ormaru skupa sa sobom možeš ostaviti i svoju knjigu...
...i ajde još to..

ali, to pojavljivanje na televiziji...
mislim, očito da je htjela da se čuje za njenu knjigu ...očito je htjela zaraditi na svemu tome..
ali barem po meni, ako se već želiš medijski eksponirati, pa napravi to ko čovjek, ili nemoj uopće...

[tamara3]

Je, je, kod nas kad napišeš knjigu, obogatiš se preko noći .

[lizistrata]

haha ovisi kakvu knjigu...
očito to ne vrijedi za djela ikakvog literalnog značaja... barem u većini slučajeva .. :S

a ne znam sve mi se čini da je ovo isfuravanje na foru jadan ja, nitko me ne voli, težak mi život, samo što nisam 'celebrity', pa se idem prodavat jer sam jadna lezbijka, a to je nešto novo...

blah, al ajd baš ću pročitati, tek toliko da budem kompetentna komentirati...

sam htjedoh reć, da se ne možeš zvati spisateljicom, ako ne misliš stajati iza svojih riječi....

[tamara3]

Zakaj ne? Pa mnogi svjetski autori pišu pod pseudonimom. Jedino ako je htjela ostati anonimna, nije trebala ići zamagljena na televiziju, s tim se slažem.

[lizistrata]

e ma to sam i ja htjela reć...
još proguraš ovaj dio da se jednostavno nije htjela autat, aj ipak smo tu di jesmo i sve to skupa...
samo ..onda ne možeš na televiziju dolaziti...
ma u biti je stvar u nekim razlozima svega toga...ne čini mi se opravdano, zapravo...
sve se nešto od muhe radi slona, a bez razloga..mah...

[Rogue_813]

OK, trebalo mi je nešto vremena da shvatim o čemu se radi budući da ne pratim takve stvari, ali... jedna je stvar objaviti knjigu pod pseudonimom, obaviti pokoji interview i reći nešto tipa: "Uzela sam pseudonim jer iz osobnih razloga ne želim u javnost. Uživajte u knjizi, kthnxbai." a sasvim je druga stvar izaći u javnost pod pseudonimom pa se skrivati pred kamerama kao da je zločin, sramota ili trauma napisati knjigu i/ili biti lezbijka.

Što je najgore, ovdje (ako je to ona napisala, a čini se da jest) http://www.crol.hr/portal/coming-out/lj ... kinje.html se "opravdava", sere po aktivistima kao da su neki ekstremistički fanatici i izigrava neku neshvaćenu žrtvu. Ako je žrtva, onda je žrtva vlastite gluposti ili čega god što ju je navelo na takvo banalno prezentiranje.

/rant

[jpeg]

o mimi simic se nikad ne govori kao o mr/sc. koja je spisateljica i usput aktivistica nego je uvijek u prvim redovima lezbijka koja je usput i knjizevnica.

i pisac bi outanjem postigla sta tocno?
zasto samo ne bi prestalo cudnim bit lezbijka? zasto da joj outanje pokvari doma odnose ili karijeru ili ista? zasto jednostavno ne objavi ono sto je napisala? a tice se svih nas.
gotovanke

[lizistrata]

ne prestaje biti čudnim, između ostaloga, upravo zbog ovakvih situacija..jer se takvo mišljenje nažalost često potiče..
i jer se neki pojedinci ponašaju kao da je to nešto sramotno...
bokte same sebe trollamo :S

[Rogue_813]

ne prestaje biti čudnim, između ostaloga, upravo zbog ovakvih situacija..jer se takvo mišljenje nažalost često potiče..
i jer se neki pojedinci ponašaju kao da je to nešto sramotno...
bokte same sebe trollamo :S

Totalno. :/

[Popeye]

zasto samo ne bi prestalo cudnim bit lezbijka?

zato sto se takve stvari nikad ne dogadjaju same od sebe, kao i nista drugo u bilo kojem drustvu svijeta. tijek vremena nista konkretno ne rijesava, promjena se dogadja drustvenom borbom.

ili mislis da se nekad samo tako odlucilo da djeca ne bi trebala raditi i da bi radni dan trebao trajati osam sati? well, nije se desilo samo od sebe, nego nakon desetljeca borbe.

[odiseya]

Apsolutno se slazem sa tekstom.
To pojavljivanje u mraku sa moduliranim glasom je simbolicki odaslalo upravo poruku koja se u tekstu i implicira.
Meni je citav prvi dio emisije i pojavljivanje doticne bilo jadno...jer ako je vec imala potrebu progovoriti o svom lezbijskom identitetu onda je to trebala napraviti kako spada ili nikako.
Svaka cast onima koji su stali iza svojih romana licem i imenom kao sto je to ucinio Dražen Ilinčić sa Berlinskim ručnikom i Gordan sa svojim pederskim pricama
Na žalost prva lezbijska proza je zavrsila bas tako...u mraku. *shrug*

[rainbow]

uglavnom, sto vi mislite o svemu tome? jeste li mozda citali knjigu 'posudi mi smajl'? smatrate li da nije trebala biti potpisana pseudonimom? kako ocjenjujete koristenje fotografija druge (out) osobe za predstavljanje sebe? itd...

nisam gledala emisiju, knjigu sam pročitala; nije "trebala" ništa drugačije od onoga kako je autorica u tom trenu htjela, ne smatram da je itko dužan činiti išta što ne želi ma koji god razlog imao; bio mi je simpatičan taj dio misterioznosti i predstavljanja tuđom slikom pogotovo jer se dosta ljudi u lezbo kružocima i poznaje pa ser pitaš "koja li je to"

[Popeye]

postoji neka misterioznost u vezi pravog identiteta nore verde? ja stekao dojam da svi znaju o kome je rijec...

[rainbow]

ne znaju svi, al doduše i nije baš da se sve zbele znadu, ima raznih frakcija

[BeautifulThings]

o mimi simic se nikad ne govori kao o mr/sc. koja je spisateljica i usput aktivistica nego je uvijek u prvim redovima lezbijka koja je usput i knjizevnica.

Ja se slažem s ovim. Ne žele svi biti znani u prvom redu kao lezbijke, već kao spisateljica u ovom slučaju. Ali dugi je to put dok će naš mentalitet prihvatit da je normalno biti lez i to ne treba isticati kao da je to nešto posebno/čudno.

No, apsolutno ne podržavam njezino skrivanje pred kamerama. Zbog čeg je uopće išla na tv ako ju je sram što je lez -.-'. Mogla je objavit knjigu i bez medijske prašine, al naravno, nitko onda nebi ni znao za knjigu, which is a problem za spisateljicu. Ja bi rekla da ta cura ima problema sama sa sobom, pošto nemože prihvatiti sebe kao takvu i sram ju je što je lez.

[call_me]

e bas je trebala nastupit onak kako je nastupila. u mraku. upravo radi ovoga:

To pojavljivanje u mraku sa moduliranim glasom je simbolicki odaslalo upravo poruku koja se u tekstu i implicira.

odnosno poruka koja se u knjizi implicira. skrivanje, autsajderstvo, pseudonimi. pojavljivanje iz mraka je posve logicki niz. jedna zastrasujuca metafora, mada sumnjam da je metafora autorici bila na pameti.
u potpunom je pravu kada kaze Moramo li krotko klimati glavom na promocijama feminističkih publikacija i biti dio tog meni šarmantnog, privlačnog spisateljsko-feminističkog klana u koji se ulazi tek nakon vehemetne inicijacije – nastupa na gay pride-u, dobijanja po tintari pred disco klubom, završavanjem ženskih studija, nošenjem zastava i drčnom borbom na prvim linijama fronte „za našu stvar“?
ali da je bilo gdje objavila tu knjigu na taj nacin zajednica bi jednako reagirala. vjerujem da bi recimo britanska gej zajednica jednako pljuvala takvu jednu uvjetno ormarusu. oce rec da je objavljivanje knjige javna stvar i da se treba pomirit sa svim kritikama, pa i najprizemnijim. na to pristajemo objavom.

[ow]

Meni je fantasticno nelogican upravo ovaj vrlo fluidni pojam "gej zajednice" koji bez ikakva opravdana razloga uzima sebi za pravo da od odredjenih javnih osoba (koje NISU obnasatelji vlasti) ocekuje da se ponasaju u skladu sa njihovim ocekivanjima.

Cura je napisala roman o svom odrastanju u kojem se nalaze i lezbijska iskustva. Nije ga cak niti nazvala lezbijskim romanom. Roman kao roman moze biti podlozan knjizevnim kritikama, no nacin na koji se ona nosi sa svojim, po meni, nepostojecim, lezbijskim identitetom je njena privatna stvar.
Kao što je njena privatna stvar da li će - ili neće marketinški iskoristiti lezbijstvo da bi povecala prodaju. Nitko, pa ni imaginarna gay zajednica, nema monopol na seksualno opredjeljenje niti moze bilo kome zabraniti da na taj nacin proda svoj proizvod.

No u ovoj frci je ocito (kao i mnogo puta prije toga) problem u tome sto je ona u odredjenom trenutku (tj u toj emisiji) dobila prioritet i vise medijskog prostora od Mime Simic i ocito je to glavni razlog ovako velike prasine koja se digla oko Nore Verde.

Uostalom, svi napadi na Noru Verde koji su uslijedili nakon emislije dosli su iz aktivistickih krugova bliskih Mimi Simic, kao i od nje same (vidjeh neke komentare na netu) tak da bih ja rekla da se ovdje ipak radi o tome da odredjeni aktivisticki krugovi sebi uzimaju za pravo nametati pozeljni oblik ponasanja gay "zajednici" prema kojem ako sam lezba, moram biti out i proud, mrziti Crkvu, klanjati se feministickim ikonama, biti ekstremna ljevicarka, u nekim situacijama veganica i da ne nabrajam dalje.
A gdje je u toj prici pravo na razlicitost koje je temeljna vrijednost na kojem gradimo i nase pravo da se tucamo sa osobama istog spola?

Razlika izmedju Nore Verde i onih koji je prozivaju je ogromna.
Dok ona promislja, pise i prica o sebi i svom zivotu ne optuzujuci niti ocekivajuci nista od bilo koga drugog, oni koji je prozivaju pisu o njoj i njenom zivotu uzimajuci sebi za pravo da odredjuju kakav bi taj zivot trebao biti.
Time, u ime neke imaginarne zajednice koja nikome od nas ne daje nista, ali si uzima za pravo da ocekuje svasta, krse njeno osnovno ljudsko pravo da svoj zivot zivi onako kako ona hoce.

To isto radi Crkva kada kaze da sam ja nenormalna zato jer volim zenu.

[jpeg]

opce mi nije jasno zasto se digla tolka prasina.
roman ka stivo je lose stivo. po meni.
i slucajno ga je lezba pisala.
tila ga je izbacit da ne stoji doma al isto i ne outat se. i cemu tolka frka? opce ne kuzim.
zanimljivo je, po meni, jedino to da hetero svijet i na ovaj nacin bude svjestan kako su nore verde medju nama.

[Popeye]

u potpunom je pravu kada kaze Moramo li krotko klimati glavom na promocijama feminističkih publikacija i biti dio tog meni šarmantnog, privlačnog spisateljsko-feminističkog klana u koji se ulazi tek nakon vehemetne inicijacije – nastupa na gay pride-u, dobijanja po tintari pred disco klubom, završavanjem ženskih studija, nošenjem zastava i drčnom borbom na prvim linijama fronte „za našu stvar“?

meni je bas taj dio najvise problematican
konkretno, to spomenuto 'dobijanje po tintari pred disco clubom' je zapravo premlacivanje i gay bashing, sto nora verde ismijava iz svoje sigurne pozicije velike crne mrlje na TV-ekranu. e sad, o kojem god 'spisateljsko-feministickom klanu' bila rijec, meni je takvo izvrtanje realnosti porazavajuce, jer nitko ne trci da ga neki homofobni agresivci napadnu kako bi prosao 'vehementnu inicijaciju', nego neki ljudi jednostavno nece da im crne mrlje skrivaju lice, svjesni koje posljedice to sa sobom moze nositi, pa i odredjenu fizicku ugrozenost.
odmah cu dodati, ne mislim da je to nekakav poseban heroizam koji se ne smije propitivati, ali imam veliki problem kad se minoriziraju i ironiziraju fizicki napadi kojima su neki ljudi izlozeni.

[Popeye]

@ow: javni istupi su javna stvar, a ne privatna.
nije mi jasno zasto se pod izlikom necije privatnosti pokusava zaustaviti rasprava o javnom djelovanju te iste osobe. u pluralnom drustvu ne moraju sve reakcije uvijek biti pozitivne. meni je ova rasprava, koja ukljucuje i tekstove jasne žmak i nore verde, pokazatelj odredjenog sazrijevanja. uostalom, mora li svaka kritika odmah biti napad?

edit: and another thing... da sam ja napisao negativnu kritiku 'posudi mi smajl' (a da sam je pisao, drukcija ne bi mogla biti jer je knjiga losa, neovisno o bilo cemu drugom), jel bi onda u "komentarima na netu" pisalo da je iz krugova bliskih zagreb prideu krenuo napad na noru verde i sl?
pitanje je retoricko, jer bas to i jest jedan od razloga sto nisam nista napisao, koliko god pokoravanje tudjoj paranoji bilo dugorocno problematicno. zapravo, meni se jednostavno nije dalo ovo sto se sad imputira mimi simic, dakle nekakva tajna zavjera "iz krugova bliskih", a sa zlocinackim motivima i ciljevima.

[ow]

@ow: javni istupi su javna stvar, a ne privatna.
nije mi jasno zasto se pod izlikom necije privatnosti pokusava zaustaviti rasprava o javnom djelovanju te iste osobe.

Javno djelovanje te osobe (imajmo u vidu da ono podrazumjeva izdavanje malotirazne knjige i pojavljivanje u emisiji niskog intenziteta gledanja u neatraktivnim terminima) jeste njena privatna stvar - kao sto je privatna stvar javno djelovanje uzmimo Nives Celzijus, pa se ne poistovjecuju sve Hrvatice, ili zene s njom, niti je itko ima pravo prozivati da svojim javnim istupima odaseilje nagativnu sliku na bilo koju grupaciju ljudi (zena).
Nije sporno da se na osobnoj liniji nekome ne treba svidjeti javno istupanje Nore Verde, kao sto se na toj istoj osobnoj liniji mnogima ne svidja javno istupanje Zorana Milanovica.
Ono sto je meni u ovoj prici sporno osudjivanje javnog istupa osobe koja je napisala neku knjigu a pri tome nije spremna imenom i prezimenom stati iza svoga djela, s pozicije da njen javni istup nanosi negativne posljedice cijeloj LGBT populaciji. (ili da se po sjecanju izrazim kako je to rekla Mima: negativnoj prezentaciji LGBT osoba u javnom prostoru. Kad je i gdje Nora izjavila da prezentira bilo koga drugoga osim sebe?)
Ni Ana Zube ne pise pod svojim imenom govna koja pise, pa ju nitko ne proziva da nanosi stetu bilo kome.
Nora Verde ima pravo biti sto god hoce, istupati kako god hoce i jer nije nikada izrijekom prihvatila da zastupa bilo koga bilo gdje, pa je sporno da se njen istup tice bilo koga drugog osim nje same i njenih prijatelja i sl.
(Cudi me samo kada smo obrnuli diskurs pa sad jedna osoba nanosi stetu cijeloj zajednici dok su onomad gole guzice predstavljale samo svoje vlasnike. Kad se dogodio pomak da jedna osoba - tko god ona bila moze negativno utjecati na cijelu "zajednicu"? ).

u pluralnom drustvu ne moraju sve reakcije uvijek biti pozitivne. meni je ova rasprava, koja ukljucuje i tekstove jasne žmak i nore verde, pokazatelj odredjenog sazrijevanja. uostalom, mora li svaka kritika odmah biti napad?

Ovisi sto se kritizira

edit: and another thing... da sam ja napisao negativnu kritiku 'posudi mi smajl' (a da sam je pisao, drukcija ne bi mogla biti jer je knjiga losa, neovisno o bilo cemu drugom), jel bi onda u "komentarima na netu" pisalo da je iz krugova bliskih zagreb prideu krenuo napad na noru verde i sl?

Ovisi da li bi u komentaru kritizirao knjigu (sadrzaj i forma) ili Noru - tj da li bi se kritika odnosila na samo djelo ili na autora (njegove stavove, nacin zivota, javne istupe i t.d.)
U ovoj cijeloj frci sporno je to sto nitko ne pise o knjizi vec o njenom moduliranom glasu.

pitanje je retoricko, jer bas to i jest jedan od razloga sto nisam nista napisao, koliko god pokoravanje tudjoj paranoji bilo dugorocno problematicno. zapravo, meni se jednostavno nije dalo ovo sto se sad imputira mimi simic, dakle nekakva tajna zavjera "iz krugova bliskih", a sa zlocinackim motivima i ciljevima.

Ono sto se "imputira" Mimi Simic i krugovima bliskim ZG Pride-u je upravo ono sto sam gore napisala i na sto cu uvijek reagirati.
"Gay zajednica" nije kompaktna drustvena organizacija sa striktno propisanim obrascima ponasanja i nitko nema pravo bilo kojem pojedincu/ki koji se na bilo koji nacin moze povezati sa LGBT zajednicom propisivati pozeljni oblik ponasanja.
Buduci su negativni komentari na javni istup Nore Verde dosli iz krugova bliskih ZG pride-u (cak smo o tome morali raspravljati i u Beogradu na Lezbijskoj nedjelji i to na panelu koji nema nikakve veze niti sa Norom, niti sa outanjem a bogme ni sa knjizevnoscu)) a ista ta Nora Verde nigdje izrijekom nije prihvatila da zastupa bilo koga osim sebe i svoje knjige negativni komentari tipa - licemjerna je bla bla bla su vise nego naporni.
U stvari su izravna diskriminacija svih osoba koje iz ovih ili onih razloga ne zele javno otkriti svoj identitet (neovisno da li se radi o lezbi ili Ani Zube).
(btw da sam ja prodavala ono sto je prodavala Ana Zube ni ja se ne bih "outala" - ali bi mi bilo drago da na smecu inkasiram neku lovu)