trajni butch femme problemi itd-jos jedna u nizu

[Zita]

zakaj se toliko zamaramo time?
zasto ljudi jednostavno ne mogu pustiti druge da zive? jel to ostalo u nama ukorjenjeno od najmladih dana da sve moramo svrstat u neke ladice ili sve zivo etiketirat (daleko od toga da sad nesto moraliziram jerbo i ja sama volim zaljepiti etiketicu na neke ljude itd...al eto razgovaramo)
stalne svadje, dvojbe, problemi koji odisu mrznjama, netrpeljivoscu, frustracijama a radi cega?
jel netko brije sape a netko obozava pustat bush ispod pazduha
jel netko cupa obrve a netko ne
jel netko nosi suknje ili ne a netko hoda u trenirci
jel se netko sminka a netko ne

ja mogu uc iz jedne krajnosti u drugu, kao sto to mogu i tisuce cura
mogu biti u sirokim hlacama, majci sa kapuljacom i razvalit se na kaucu kao da me boli briga za cijeli svijet a mogu obuc fine hlace, cipelice, kosulju, stavit sminku itd
dok se nisam raskravila bila sam poprilicno cesto u suknjama i da mi sad neka dobro stoji stavila bi je bez beda..
lak za nokte, turpijanje istih, cupanje obrva, depilacija itd ne racunam jer je to vise manje konstanta

sta je sa takvim curama? koje su jedan dan ili jedan sat sasvim regularne cure iz susjedstva a drugi dan ih zaboli briga pa se presetavaju u trenirci rascupane kose i onda su "butch"

i sad se sa jedne strane nadju zene sa etiketom butchice i mogu reci kako zale femice i kako ih smatraju glupacama (hm-znam previse pametnih i ujedno zgodnih cura pa mi ta teorija ne stoji) ali im se skrivecki svidjaju te iste a sa druge strane se nadju one sa etiketom femice koje preziru ove "muskobanjaste" ali eto nekako stalno zavrsavaju u vezama sa istima

uostalom tko to sve lijepi etikete?
znam isto tako i neke, moglo bi se reci bez imalo problema, teske butchice koje se smatraju femicama iz njima poznatih razloga dok opet imamo recimo femice koje misle da su tuff i mean i butch

tko ce to vise razgranicit, zaboga
i na kraju-tko ce tocno odrediti sto je to femme zena? jel to ona koja konstantno pazi na sebe i svoj izgled, koja se sminka i za sam odlazak do ducana, da li u tu skupinu mogu spast i "obicne cure iz susjedstva" koje nikad nece izaci u sirokim muskim hlacama i rascupane kose ili nekako, negdje tu i postoji polu femme-butch zena koja je jedno ili drugo ovisno o prilici (odlazak na fax, posao, kazaliste, bla) i koja ce, jasno, ovisno o istoj toj prilici prilagodit svoj nacin ponasanja, vokabular i govor tijela
jel sminka? debljina? kratka kosa? cupanje obrva? nacin drzanja cigarete i sjedenja?

da li je ona zena koja se nosi sa samom zenstvenoscu ali bez kapi sminke femme?
a sto je sa onom koja je totalno uredjena ali se ponasa poput, recimo, kamiondije?

i za kraj trkeljanja-butch femme podjela mi je isto kao i da svijet dijelimo samo na bijelce i crnce
stupidno i apsolutno netocno

[Judina sestra]

Ovo je očito reakcija na moju temu i na temu butch.
Prvo bih rekla da se ja generalno s tobom slažem. I ja bih najviše voljela da je svijet bez kategorija i da smo svi jednaki, međutim, svijet takav nije, a mene nitko ništa ne pita.
Ali kategorije postoje. I one postoje iz raznih razloga.
Butch femme iz pedesetih je postojao iz razloga opstajanja. Tada lezbijke nisu što su danas; nisu imale ništa, par klubova u ilegali i to samo u glavnim gradovima. Zato su napravile sebi jedan mali svijet s oštrim pravilima, jer lakše je održati neki svijet sa strogim pravilima nego da su svi slobodni, bez opterećenja deklariranja, kategoriziranja, definiranja, itd. Dakle, taj oštro uređeni i odijeljeni svijet butch femme je postojao čisto iz nužde, i u njemu su lezbijke imale osjećaj pripadnosti.
Naravno da nije sve bilo tako idealno. Samim im što su tada postojale kiki lezbijke i femme lezbijke koje su htjele biti s drugom femme i butch koje su htjele biti s drugom butch, a nisu smjele, pokazuje koliko je rigidna bila ta zajednica i nepravedna, a sve u nastojanju da imaju svoj mali svijet. A s obzirom da nisu imale drugi model, svoju su zajednicu uredile prema kopiji heteroseksualnog modela. I bilo je butchica koje su svoje femme tretirale kao roblje, koje su bile užasno patrijarhalno nastrojene prema njima, bilo je tu i psihičkog maltretiranja i nasilja u patrijarhalnom znaku, itd. S te strane jedno veoma mračno lezbijsko razdoblje. Nakon toga je bio feminizam i razbijanje patrijarhalnog uređenja butch i femme, koje su zamijenile andro lezbijke, pa su bile tzv. blizanačke lezbijke, lišene uloga. Međutim, femme nisu bile u igri osim u butch femme zajednici koja je u 70-ima bila veoma nepoželjna i bačena u drugi plan; jer se tada promišljalo i o rodu i spolu. zaključak 70-ih bio je da je ženstvenost patrijarhalni društveni konstrukt i nešto što bi trebalo biti passe zajedno s butch femme odnosom. Onda su kasnije došle razno razne samoidentifikacije.
Sve ovo pričam da naglasim koliko je kategorija bitna za neke žene, ali ne da bi s guštom trpale druge žene u ladice, nego čisto zbog nepravdi koje su doživjele.
Navest ću sebe kao primjer; ja sebe identificiram kao femme i privlače me žene za koje mi moja percepcija kaže da su femme. Ja nemam ništa protiv butchica, ni adro, ni kiki, ni bla bla bla. Ja bih isto da se svi slažemo, najradije bih to. Uopće mi nije želja zatvarati se u kategorije i prema njima procjenjivati i promišljati ljude. Samo kad imaš rane zbog neprihvaćanja u vlastitoj zajednici zbog svoje kategorije, onda već ne možeš reći da su kategorije nebitne.
Isto tako upoznala sam cure raznih samoidentifikacija koje me nisu odmah strpale u ladicu "strejtuša" niti "bipsićka". Otvorivši onu temu, nije mi bila namjera gledati ljude kroz uske okvire. Ja nisam ta koja je napravila te okvire; povijest le svoje obavila. I to je jedna velika studija, koja uključuje psihologiju, psihopatologiju, sociologiju, itd. i prema tome se kategorije ne mogu promatrati jednodimenzionalno. Moja je poanta ovo: prihvaćam sve ljude, prihvaćam i ono što nisam; to se zove tolerancija. Ali mi smeta kad me zbog moje kategorije, u koju se nisam strpala namjerno nego sam prirodno takva, šikaniraju, vrijeđaju, itd.
A ova tvoja pitanja o tome šta je butch, femme i ostale kategorije su apsolutno na mjestu. Nema zadane definicije femme, butch i ostalo. Sve je u oku promatrača. Ipak, smatram, najvažnija je samoidentifikacija i prema njoj se trebamo odnositi s poštovanjem. Recimo, znala sam jednog dečka s mirovnih studija koji je rekao da je transrodan (ne transseksualan) i da mu se obraćamo u ženskom rodu. Koliko god nekim ljudima bilo apsurdno to, jer nije izgledao kao žena, smatram da se to treba poštovati jer je najvažnije kako osoba samu sebe identificira i definira.

[Zita]

sorry ali odmah ti na prvu recenicu moram reci da nije
nemam pojma kaj si pisala nit ikako ima veze sa tobom-bezveze sam pricala o tome sa dragom pa sam stavila temu

okej. idem vidit kaj si napisala u ovom postu (za stare zbilja neznam kaj si pisala i opcenito ko kaj pise jer nemam tolko cajta )

[Zita]

tolerancija i prihvacanje su slicne ali ne istovjetne stvari
ti toleriras nesto sto i neces prihvatiti i neces razumijeti a prihvatiti nesto u punom obimu je nesto posebno
i kuzim, nisam malo dijete i jasno mi je da se mnoge stvari vole svrstavati u odredjena mjesta te sam rekla kako i ja to sama radim
neznam dal je itko cijepljen protiv toga koliko god glumatali toleranciju, prihvacanje, djecu cvijeca itd

enivej..i tako smo ti mi (draga i ja) "pametno" dosle do zakljucka da opce nije bitno jel netko femme ili butch vec jel simpa il nije
ak nije simpa/lijepa/zgodna lose ce proci a ako je simpa (lijepa/slatka/kakgod) onda ce puno bolje proci
i koliko god se mi bunili (i ja sama) svakodnevno se osjeca kako odjeca cini covjeka i da na mene gledaju daleko drugacije kad obucem fine hlace i majcu/kosulju/sos/nabacim sminku nego kak me gledaju kad se obucem ko gastarbajter i sa siltom ili rascupana dodem do ducana
na prvo mi se obracaju sa Vi ili gospodo a na drugo kao da sam neka balavica il sljam i redovno mi se obracaju sa Ti

neki dan sam ostala sa autom u kvaru i bez beda su mi dva frajera dosla ponudit pomoc a da sam bila u sirokim hlacama nebi mi se nit priblizili

u svakom slucaju-zanimljivo mi je promatrati ljudsko ponasanje

[Judina sestra]

tolerancija i prihvacanje su slicne ali ne istovjetne stvari
ti toleriras nesto sto i neces prihvatiti i neces razumijeti a prihvatiti nesto u punom obimu je nesto posebno
i kuzim, nisam malo dijete i jasno mi je da se mnoge stvari vole svrstavati u odredjena mjesta te sam rekla kako i ja to sama radim
neznam dal je itko cijepljen protiv toga koliko god glumatali toleranciju, prihvacanje, djecu cvijeca itd

enivej..i tako smo ti mi (draga i ja) "pametno" dosle do zakljucka da opce nije bitno jel netko femme ili butch vec jel simpa il nije
ak nije simpa/lijepa/zgodna lose ce proci a ako je simpa (lijepa/slatka/kakgod) onda ce puno bolje proci
i koliko god se mi bunili (i ja sama) svakodnevno se osjeca kako odjeca cini covjeka i da na mene gledaju daleko drugacije kad obucem fine hlace i majcu/kosulju/sos/nabacim sminku nego kak me gledaju kad se obucem ko gastarbajter i sa siltom ili rascupana dodem do ducana
na prvo mi se obracaju sa Vi ili gospodo a na drugo kao da sam neka balavica il sljam i redovno mi se obracaju sa Ti

neki dan sam ostala sa autom u kvaru i bez beda su mi dva frajera dosla ponudit pomoc a da sam bila u sirokim hlacama nebi mi se nit priblizili

u svakom slucaju-zanimljivo mi je promatrati ljudsko ponasanje

Prvo - my mistake, mislila sam da je reakcija na moju temu i na temu butch jer je taman došla moja iza teme butch, a tvoja iza moje teme femme. naravno, prihvaćanje i tolerancija nisu istovjetne stvari. Prihvaćanje jest nešto malo višeg reda, a tolerancija je, po meni, dovoljno višeg reda jer tolerantan čovjek, po meni, ima poveliku dozu empatije (ne mislim u smislu da suosjeća s nekim tko pati, nego se može uživjeti u razne živote, unijeti u razumijevanje istih mnogo emocija i razuma). Sorry, nisam ti htjela popovati, možda je to tako izgledalo, ali nekako sam mislila da je nužno dati tu skraćenu i ipak subjektivnu verziju lezbijskog povijesno- društvenog aspekta da bi iz više dimenzija promatrale termin kategorija.
Da, imate draga i ti pravo, definitivno će se bolje proći ako se nekako uklopiš u standard. Pa opet, i tu ima nekih razlika, između percipiranja muškaraca i žena. Npr., ako žena izađe van u stereotipno muškom outfitu, mnogi se doista hoće njoj obraćati podozrivo, kao što si ti rekla, kao da je neka klinka i obraćati joj se sa ti, ali istodobno i ne, međutim, samo u usporedbi s muškarcem koji nije u skladu sa standardom, a to je feminizirani muškarac. Smatram da je on tu najniži na listi tolerancije i poštovanja. Jer butch će ipak više, koliko god je smatrali nakaradnom, ružnom, ne pravom ženom itd. neki možda naći neko poštovanje za nju jer je ona ipak prihvatila neke "cool" karakteristike, muške, dakle, karakteristike vrijedne poštovanja, divljenja, itd., jer one znače ssnagu, dominaciju, kontrolu, moć, itd. A na ženstvenost i u muškaraca i u žena će se gledati s većom podozrivošću nego muškobanjastost, jer je ženstvenost stereotipno smatrana nižom, submisivnom, slabom, itd. Naravno da će feminizirani muškarac gore proći od ženstvene žene; jer on će biti promatran kao frik, isto vrijedi i za usporedbu butch sa strejt muškarcem, ali ipak negdje u ljudskoj podsvijesti stoji, zbog patrijarhata, da je muževnost sve u svemu dobra a ženstvenost loša.
Sad, ovo je jedna percepcija gledanja. Tim bolje, što više percepcija i uglova, to bolje i zanimljivije. Dakle, Zita, piši

[Ftica]

e da... fenomen 'uniforme' zastupljen je poprilično, i meni se tako čini. naprosto, dobar dio ljudi određeni kodex oblačenja doživljava pristojnim, često podrazumijevajućim za određene prilike. i kao da ta 'uniforma' automatski obezbjeđuje stanovitu ozbiljnost, autoritet ili daje pravo da dotični/a o nečemu ozbiljno raspravlja. 'uniformiranog/u' mnogi ljudi gledaju s nekim preduvažavanjem. kažem 'pred', jer pogledi prethode (raz)govoru, upoznavanju... prethode riječi, pa i misli.

a kad promislim o pojmu 'tolerancija' kao sinonim mi se nameće riječ 'podnošenje'. i ne smeta me što određeni broj ljudi samo tolerira, jer to bar znači da nisu agresivni prema nekom obliku različitosti. više me zasmeta tj. zaboli kad osjetim kod relativno bliskih mi ljudi da zapravo ne prihvaćaju, već i oni samo toleriraju. naravno, reći će da prihvaćaju, da nemaju problem, da su liberalni... pa, zaboga, oni su se družili i druže se sa drugačijima... ali, ipak će, a da to i ne primijete, sa podsmjehom komentirati nečiji izgled ili će nečiju vanjštinu i manire doživljavati isključivo furkom, a ne dijelom osobnosti u koju se nema potrebe intervenirati ako ju se već može takvom - prihvatiti. i prije ili kasnije postane jasno da je mnogo tzv. prihvaćanja (ne mislim samo na odjevanje, nego općenito) izrazito deklarativnog karaktera, te da nema veze sa razumijevanjem. istovremeno, straši sigurnst s kojom takvi ljudi rečenice započinju sa 'znam' ili 'razumijem', da bi već sljedećom sami sebe pobili.

o razvoju feminizma i inim podjelama o kojima je Judina sestra pisala ne znam puno. zapravo, ne znam skoro ništa. i svu tu gore opisanu genezu nazivlja doživljavam kao manje ili više zanimljivu povijesnu priču iz, kako je napisano, 50-ih, 70-ih... to je lijepo znati, ali ne mislim da bi nas danas trebalo ograničavati ili doprinositi bilo čijim većim/manjim vrijednostima. a pogotovo bezobraznim upitima ili klasifikacijama koje su se navodile kao primjeri. možda nam svima fali nešto više slobode i neke pozitivne znatiželje ka drugome, drugačijem. kako kaže jedan dragi mi gospon, " svako 'pusti me dabudem' uključuje i cjeloviti pristanak 'puštam te da budeš'.

[Judina sestra]

e da... fenomen 'uniforme' zastupljen je poprilično, i meni se tako čini. naprosto, dobar dio ljudi određeni kodex oblačenja doživljava pristojnim, često podrazumijevajućim za određene prilike. i kao da ta 'uniforma' automatski obezbjeđuje stanovitu ozbiljnost, autoritet ili daje pravo da dotični/a o nečemu ozbiljno raspravlja. 'uniformiranog/u' mnogi ljudi gledaju s nekim preduvažavanjem. kažem 'pred', jer pogledi prethode (raz)govoru, upoznavanju... prethode riječi, pa i misli.

a kad promislim o pojmu 'tolerancija' kao sinonim mi se nameće riječ 'podnošenje'. i ne smeta me što određeni broj ljudi samo tolerira, jer to bar znači da nisu agresivni prema nekom obliku različitosti. više me zasmeta tj. zaboli kad osjetim kod relativno bliskih mi ljudi da zapravo ne prihvaćaju, već i oni samo toleriraju. naravno, reći će da prihvaćaju, da nemaju problem, da su liberalni... pa, zaboga, oni su se družili i druže se sa drugačijima... ali, ipak će, a da to i ne primijete, sa podsmjehom komentirati nečiji izgled ili će nečiju vanjštinu i manire doživljavati isključivo furkom, a ne dijelom osobnosti u koju se nema potrebe intervenirati ako ju se već može takvom - prihvatiti. i prije ili kasnije postane jasno da je mnogo tzv. prihvaćanja (ne mislim samo na odjevanje, nego općenito) izrazito deklarativnog karaktera, te da nema veze sa razumijevanjem. istovremeno, straši sigurnst s kojom takvi ljudi rečenice započinju sa 'znam' ili 'razumijem', da bi već sljedećom sami sebe pobili.

o razvoju feminizma i inim podjelama o kojima je Judina sestra pisala ne znam puno. zapravo, ne znam skoro ništa. i svu tu gore opisanu genezu nazivlja doživljavam kao manje ili više zanimljivu povijesnu priču iz, kako je napisano, 50-ih, 70-ih... to je lijepo znati, ali ne mislim da bi nas danas trebalo ograničavati ili doprinositi bilo čijim većim/manjim vrijednostima. a pogotovo bezobraznim upitima ili klasifikacijama koje su se navodile kao primjeri. možda nam svima fali nešto više slobode i neke pozitivne znatiželje ka drugome, drugačijem. kako kaže jedan dragi mi gospon, " svako 'pusti me dabudem' uključuje i cjeloviti pristanak 'puštam te da budeš'.

svrha navođenja cijele geneze feminizma i lezbijskih pokreta svakako nije bila ta da podržim "ugnježđivanje" u kategorijama i mišljenje da se moramo gledati kroz iste. Već sam napisala da bih ja najradije da gledamo ravno u to kakva je osoba, a ne u kategoriju, ali nisam ja ta koja ih je stvarala. Svrha mog prethodnog posta je da pokažem da bi trebali otpustiti neke stare animozitete prema određenim kategorijama, ali i da je ipak razumljivo zašto su neki ljudi zbog toga bili povrijeđeni. Evo primjera da bolje objasnim: To je kao da iz cijelog konteksta lezbijskog separatizma izvadite lezbijku i stavite je u današnji kontekst, bez prethodnog znanja o njenom životu tada. I kažete da ne razumijete zašto ona neće razgovarati s muškarcima, neće kupovati u trgovinama koju drže muškarci, itd. I bez tog povijesnog konteksta neće vam biti jasno. I onda vam netko kaže: to je radikalna reakcija na stoljetni talog patrijarhata. To jest radikalna reakcija i zatucano bi ju bilo zadržati do danas, ali s neke strane možemo razumjeti. To je ono što ja govorim o lezbijskim kategorijama. Ne navodim ih da bih ispričala lijepu pričicu, nego da bih pomogla dati uvid onima koji ne znaju da je to cijela geneza koja vodi do danas i da nekakvo odijeljivanje ne treba gledati jednodimenzionalno. S druge strane, procjenjivati ljude prema kategorijama i slagati ih u ladice je naravno zatucano.

[Ftica]

e, pa to što si ispisala gore sam tako i doživjela, kao kontext. geneza koju si objasnila može pojasniti određene pojave i možda doprinijeti izbjegavanju jednodimenzonalnosti. zato volim pročitati takve ili slične povijesne preglede, na koje se, jasna stvar, naslanja i vjerojatno u mnogočemu nadovezuje naše vrijeme. no, naravno, ne mislim da to nužno uvjetuje ponašanje današnjih lezbijki. bar ne u svim segmentima. dakle, lijepo je znati jer imajući kakav-takav uvid u prošlost možemo bolje razumjeti sadašnjost. al', ipak danas je danas i dobrim dijelom od nas samih ovisi što ćemo i koliko preuzeti od 'nasljedstva', a što mijenjati. normalno, počevši od sebe.
ugl. mislim da smo se skužile.

[Judina sestra]

e, pa to što si ispisala gore sam tako i doživjela, kao kontext. geneza koju si objasnila može pojasniti određene pojave i možda doprinijeti izbjegavanju jednodimenzonalnosti. zato volim pročitati takve ili slične povijesne preglede, na koje se, jasna stvar, naslanja i vjerojatno u mnogočemu nadovezuje naše vrijeme. no, naravno, ne mislim da to nužno uvjetuje ponašanje današnjih lezbijki. bar ne u svim segmentima. dakle, lijepo je znati jer imajući kakav-takav uvid u prošlost možemo bolje razumjeti sadašnjost. al', ipak danas je danas i dobrim dijelom od nas samih ovisi što ćemo i koliko preuzeti od 'nasljedstva', a što mijenjati. normalno, počevši od sebe.
ugl. mislim da smo se skužile.

naravno, kužimo se i slažemo smiješno mi je kad čujem ljude da misle kako ljudi kakvi ispadnu iz cjelokupnog odgoja, takvi su. Pa ipak smo malo više od toga
Mene je tata cijeli život odgajao patrijarhalno. Po nekim ljudima, ja bih naravno, bez sumnje, ispala patrijarhalna. Ali nakon nekog vremena, ako misliš, dođeš do drugog zaključka i u tom smislu se preodgojiš. Koliko je ljudi se samo preodgojilo. Isto, na malo drugačiji način, vrijedi i za ovu temu o kojoj pričamo. Vidimo šta je bilo prije i važno nam je da to znamo, ali naravno da to ne znači da ćemo ko papige slijediti isti obrazac. U tom smislu, reći ću do kojih sam ja zaključaka došla, oslanjajući se na razmišljanje, zaključivanje i empatiju, vie sa vie povijesnog konteksta: butch femme jest bio strog i nepravedan društveni konstrukt, jer nisu tolerirale žene druge samoidentifikacije ili žene drugih preferencija osim tih. Međutim, sama butch i sama femme nije društveni konstrukt jer butch i femme postoje kao takve, odnosno, rađaju se kao takve, pa mi je glupo da su u 70-ima ih potpuno šikanirale sa "lezbijske pozornice". Nadalje, apsolutno mi je nepravedno da su se omalovažavale lipstick lezbijke kasnije, jer se smatralo da one konformistički i heteropatrijarhalno hodaju okolo u ženstvenom outfitu, a s druge strane vode težak život lezbijki. i to da kao ženstvene samo glume, hoće privući svojom ženstvenošću muškarce, itd., što mi je apsurdno da neće ni stati ovdje moj komentar na to. I na kraju, danas, sa toliko žena različitite samoidentifikacije, trebali bismo se međusobno poštovati i poštovati izbore naših partnerica. Ja sam osobno femme i volim femme, nije da se ograničavam jer sam naprosto takva, ne šikaniram žene drugih identifikacija jer one, naravno, ne čine ništa loše (jedino reagiram kad se butch pokroviteljski ponaša prema svojoj curi, patrijarhalno i seljački, ali to je druga stvar), ne volim da me se ne vidi kao femme i da me se gleda kao da sam "manje lezbijka", ali neću se, iako imam takvih iskustava, osvećivati niti razvijati neke animozitete nego ću se naprosto maknuti od onih koje me vrijeđaju i potražiti ljude koji mi više odgovaraju.

[Ftica]

otprilike, ali samo otprilike, imam nekakvu sliku u glavi kad spominješ butch djevojku koja se prema svojoj curi ponaša pokroviteljski, patrijarhalno i seljački. kad si već te riječi upotrijebila, htjela bih samo dodati kako mi se čini da nije neophodno biti butch za ponašati se pokroviteljski, patrijarhalno i seljački. ovaj moj komentar, da me ne shvatiš krivo, nema za nemjeru reći da si ti to ustvrdila, niti je usmjeren protiv tvoga. čisto, komentiram...
primjerice... igrom slučaja, poznam neke žene koje svojim stilom, manirima i dugogodišnjim karijerama djeluju kao dame. tako ih se često i naziva. razgovaraju s mladima i na neku svoju foru su im bliske. reklo bi se da za štošta imaju razumijevanja. često i dosta govore o odnosima među ljudima i o ljubavi. promatraju. misle. 'bilježe'. no, relativno brzo, odeš li razgovorom u dubinu, skužiš da je sva njihova otkačenost, karakteristična pojavnost, mašta, artizam, organizacija svakodnevice... da je to sve deblji ili tanji, ali ipsk površinski sloj. nažalost, u dubini, isto su tradicionalisti. i nespremne da prihvate, jer u glavi imaju neke svoje slike - kako bi djevojka trebala izgledati, kako se ponašati itd. strašno im se sviđa slika muškarca koji ženu vodi kroz život. (osobno, rogovi mi narastu čim čujem to 'vodi', jer se vodi marvu, a ne ljudsko biće.) istovremeno, koliko god im se sviđala ženstvenost, svoje vlastite probleme rješavaju vrlo često na 'muški' način tj. suptilno 'lupnu šakom o stol' i na svoj način pokažu 'bit će po mome'. eto, doduše u drugačijem pakiranju, i pokroviteljstva.
gledaš li ih kroz vanjštinu, kroz stavove koje izgovaraju, kroz djela - reći ćeš da nemaju veze s tradicijom ili s patrijarhalnim. a pogledaš li u njih, sagledaš li njihova postupanja s ljudima, osmotriš li što i kojim očima gledaju - skužit ćeš da su u osnovi, ipak, patrijarhalne. što želim reći... pokroviteljsko, patrijarhalno i seljačko ponekad prepoznaš tamo di bi najmanje očekivala.

druga stvar koje sam se sjetila čitajući ovo butch/femme...
sjetila sam se jednog dokumentarca u kom su, želeći reći da ne prepoznajemo nešto za što ne znamo da postoji, navodili primjer domoroca na zabačenom otoku koji s plaže ugleda jedrenjak na horizontu. ako taj domorodac nije ranije vidio jedrenjak i ne zna da takvo što postoji, on ga neće niti prepoznati jedrenjakom.
analogijom, možda malo grubom, ali ipak... ako ne znam da se određeni izgled kod djevojke naziva butch, a neki drugi femme, ja neću ni znati vanjštinu neke djevojke takvima nazvati. znat ću samo sviđa li mi se što vidim ili ne, da li me je nešto privuklo, ili ne. a kako se to zove... :? još ako se zaljubim... ma, mo'š mislit što će me zanimat ladice!

a osobe koje spominješ, a gledaju te 'manje lezbijkom' zbog outfita... možda jednostavno još nisu naučile sagledavati ljepotu u različitim formama?! možda se ne osjećaju ugodno u vlastitoj koži? ili vole simplificirati, pa preferenciju svode na formu kako bi se lakše snalazile (manje mislile/mučile)? mene, eto, može privući i jedno i drugo. a možda i nešto deseto, za što još i ne znam da postoji. samo zbilja ne volim kad vidim da osoba glumata i upinje se biti nekakva projekcija. volim osobe za čije oblike pojavnosti ili ponašanja mogu reći ili pomisliti 'to je ona/on', ugodno joj/mu je u svojoj koži i nema potrebu živjeti slike. živi ono što jest. takvi su ljudi, čini mi se, puno ugodniji prema drugima, nemaju impuls da 'korigiraju' tuđe osobnosti i ne nastupaju bezobrazno. jer su u miru sa sobom.

[Zita]

hm...a sto kazete na ovo-zasto bi jedna "butchica" koja se ponasa zastitnicki i pokroviteljski ili koja dominira bila patrijarhalna? zasto ne matrijarhalna? nije li samo misljene nekoga, da je cura koja se ponasa zastitnicki i pokroviteljski, samo po sebi apsolutno patrijarhalno?
ne postavlja li to misljenje zenu, sasvim nenamjerno, u inferiorni polozaj-kao neku koja nesmije pokazivati takve "muske" osobnosti

zasto su to opce muske osobnosti? zasto ona kao takva ne moze biti prava zena sa osobinama vode/samostalne zene koja zna sto zeli i koga stiti iz matrijarhata
jesu li onda sve amazonke bucice? jesu li u zivotinjskom svijetu, kao i u nasem, samostalne majke koje cuvaju svoj teritorij, djecu, hranu butch?

eto hidd (kad sama ne zeli napisati) smatra da je vise patrijarhalno kad se zena ponasa kao da je retardirana i nesposobna i samo ceka da se uda i da joj muskarac napravi sve-od mjenjanja pipe, popravljanja masine, stavljanja slike na zid, popravljanja necega itd
i da se precesto sposobnost zamjenjuje za butch (dakle-ako si samostalna i ne bacas se u inferiorni polozaj onda si butch)

i jesmo li hidd i ja bucice jerbo smo otisle odabrat plocice za kupaonu i znale izmjerit kvadraturu za razliku od frajera koji tamo radi a to je recimo "tipicni muski posao" i vecina zenica ce za taj posao cekati svog muzjaka i nece im past na pamet, ako se i nadu u takvom polozaju, da izrazavaju svoje misljenje i kazu muzjaku da je u krivu sa racunicom

i nije bed radi lekcije iz lez povijesti

[Ftica]

e znala sam da će se netko uhvatit za konotacije ovog 'muški'. zato i stavih pod navodnike. Zita, što se tiče percepcije poslova ili bilo čega po principu muško/žensko, slažem se. zapravo, cijeli tvoj prethodni post mogu potpisati. btw, stan sam opremala prošle godine u ovo vrijeme, pa ako treba pomoć...

no, ove konkretne žene koje sam opisivala u svom prethodnom postu su, ipak, patrijarhalne po mom mišljenju. i ne zbog odlučivanja, pokroviteljstva, snage ili stava 'znam što hoću', već zbog projekcija koje imaju o ženi/muškarcu. tu, kad kažem patrijarhat, mislim istovremeno na oblik konzervativizma (koji ne možeš skužiti na prvu) i slike koje izviru iz nekakve tradicije. one nisu tradicionalne u smislu da ženu vide isključivo u kuhinji i kao servis domaćinstva, ali ipak im se jako sviđa slika po kojoj muškarac ženu vodi kroz život. a što time kažu zapravo? da je on taj koji zna i kaže što treba.

i tako... dalo bi se o tome, al' skrećem s teme, pa bolje da stanem.

[Judina sestra]

Zita, pametna pitanja
Zapravo i najemancipiranije i najviše feministički osviještene žene zadržavaju mrvice patrijarhata govoreći o svojoj emancipiranosti analogno s nečim muškim. To ne bi trebala biti ta analogija, jer su se feministkinje zalagale za ravnopravnost, a kad dobijemo tu emancipiranost, ona bi morala biti lišena bilo kakvih rodnih konotacija, a pogotovo muških. Jer praveći tu analogiju vraćamo se nakratko u patrijarhat.
Ovo za butchice, ista stvar. Ljudi se po inerciji oslanjaju na analogiju muškog. I naravno da butch koja se tako ponaša ne treba biti nazvana patrijarhalnom. Kada sam to pisala, zapravo, više sam mislima bila u 50-ima, kad su butchice zaista preuzimale ulogu muškarca i gotovo se takvima smatrale, najčešće ili "pola-pola" (He-she) ili potpuno (trans). Tako da su s te strane bile opravdano patrijarhalne.
Ovo što kaže Hidden je potpuno na mjestu- to je naziv za patrijarhalnu ženu, ona koj je ovisna o muškarcima i kojoj je u svijesti i/ili podsvijesti da je žena po definiciji muškarcu inferiorna. A opet za butch, sve zavisi od identifikacije. Koliko je postotka ženstvenosti u rodnom identitetu jedne butch, je li on dovoljan da ju se ne naziva patrijarhalnom, da li taj postotak ženskosti određuje je li butch patrijarhalna ili ne ili određuje njena muška strana roda, to je sve igranje s rodom koje je jako zabavno u mnogim studijima Danas butchice u pravilu ne maltretiraju svoje femme (ako su u butch-femme vezi). Ali ako se jedna He-she vrijeđa na to da je zovu ženom, jer ona "nije SAMO žena" (jer biti žena nije dovoljno, to je nešto što ima nedostatke a muškobanjastost će to malo popraviti), nego je butch i svoju femme degradira na isti način na koji neki strejt muškarac degradira svoju ženu, onda bih rekla da je takva butch patrijarhalna. A takvih je bilo kroz 50-te, a naravno i kroz 60- te i 70-te, samo se poslije pedesetih malo o njima bavilo jer su bile "bačene" sa lez.scene.


Da zaključim- sva pitanja Zitina su apsolutno na mjestu. Odgovor na njih je većinom- društveno dugogodišnje naslijeđe. Sve se to skuplja i temelji u našim glavama, kroz odgoj, kroz promatranje sadašnjosti, prošlosti, itd. Same odlučujemo što ćemo odbaciti, jer iako su mnoge stvari ukorijenjene, ipak možemo odabrati što ćemo prihvatiti a što odbaciti te naravno i zašto ćemo tako učiniti. Eto primjera, koji nema veze s rodom i seksualnom orijentacijom, ali ima veze s naslijeđem i odbacivanjem/prihvaćanjem istog.
Dakle,ja sebe volim nazivati colourblind. Kada bih npr. u filmu vidjela nekog crnca (govorit ću tamnoputu osobu, da budem politički korektna), ja bih se na njega referirala npr. ovako "znaš onaj crnac" a kad bi neki bijelac bio u filmu, onda bih rekla npr. "onaj tip u crvenoj jakni". To nije sasvim colourblind i to mi je sinulo kad sam gledala jednu seriju u kojoj je jedan tip objašnjavao drugom tko je Hendrix. Nije rekao da je crnac, nego ga je opisao s "Znaš, pjesma "Purple Haze", rocker, hippie, imao trake oko glave". To mi se svidjelo, to mi je značilo biti colourblind. I od tada sam se istrenirala da se na tamnopute osobe ne referiram u odnosu na svijetlopute osobe, nego kao njih same kao individualnu kategoriju. Od sada i za tamne i svijetle ljude dajem opis najčešće njihove odjeće, ako se referiram na osobe koje ne poznajem (pa ne mogu reći ime). Eto, hoću reći, kod nas su tamnopute osobe iznimka, pa ih tako tretiramo. Ali ako se nazivamo colourblind, onda trebamo u konverzaciji odbaciti to naslijeđe tamnopute osobe kao iznimke, i tretirati ih jednako. Nije to samo tu, to je čak i u Americi, gdje ih ima više. Tamo se češće čuje "you know, this black man" nego "this white man", jer je white man standard. A black man se analogno sa white man spominje. Zašto ne bi bilo obratno? Isto i ono "obojeni". Obojeni u odnosu na neobojene, bijelce. A nitko ne kaže za bijelce neobojeni jer su oni standard od kojih polazimo kad opisujemo nekog tamnoputog.
Nadam se da ste shvatili point.