U petak, 18. prosinca, u ispunjenoj Booksi je održano predstavljanje zbirke priča/romana "Moja ti" autorice Jasne Jasne Žmak. Naime, Žmak je napisala nešto što je povremeno zbirka priča, a povremeno roman. Svašta se događalo u desetogodišnjem procesu nastajanja tog umjetničkog artefakta koji tematizira lezbijsku ljubav iz osvježavajuće romantične perspektive, uključujući i dupliciranje imena. "Moja ti" je uredio poznati pisac Robert Perišić, a objavio ju je Profil. Dodatnu dimenziju "Moja ti" daje i profil na Tumblru, gdje se mogu pročitati priče koje nisu uvrštene u konačnu verziju knjige.

Ovu zanimljivu knjigu može se računati i kao najnoviji doprinos hrvatskoj LGBTQ književnosti, a o tim etiketama, te brojnim drugim temama Jasna Jasna Žmak - dramaturginja, scenaristica, povremena queer aktivistica i asistentica na ADU - govorila je i u intervjuu za Crol.hr.

"Moja ti" je, kako si rekla u medijima, nastajala u desetogodišnjem periodu. Koliko su promjene koje si ti tijekom tih godina proživljavala utjecale na tekst? Jesi li se, primjerice, pred kraj pisanja knjige vraćala nekim od prvih odlomaka i zaključila da si od tad sazrijela, nešto naučila itd.?
– Mislim da smo i knjiga i ja paralelno rasle tijekom tih deset godina i iako bi mi dosta teško detektirati sve načine na koje smo se zajedno promijenile, rekla bih da ova konačna struktura zapravo najbolje ocrtava sve što se s nama u tom periodu dogodilo. Promjene su se, dakle, više događale između priča nego unutar samih priča. Najveća "borba" koja se u tom smislu odigravala bila je ona između mene i pisanja, o čemu svjedoči i dugotrajnost čitavog procesa. Tako da sam, recimo, imala nekoliko alternativnih krajeva te "ljubavne priče" između mene i jezika, više ili manje sretnih ili nesretnih, sve dok nisam pronašla baš ovaj koji najbolje ocrtava moj odnos prema pisanju.

Također, postoje i dvije priče koje na bitan način ocrtavaju jednu drugu vrstu sazrijevanja koja se dogodila tijekom mojih dvadesetih... to je, ukratko, bio put od jednog do dva popluna, put od nečega što bih nazvala paničnom monogamijom do odgovorne opuštenosti, i to je bila jedna važna lekcija koja se ne tiče samo ljubavnih odnosa nego ima i šire životne implikacije, i koju, na neki način, još uvijek učim.

Radije bih da lezbijska kvalifikacija moje knjige bude samo činjenica, ne i etiketa, jer etikete su zapravo spektakularizirane činjenice, a mislim da lezbijstvo uistinu nije nešto spektakularno. Ljubav je spektakularna, to da, ali na drugačiji način od etiketa, i, naravno, ne samo ona lezbijska

A treća velika promjena ticala se rodnog pitanja, s obzirom na to da su prve priče bile strejt, jer sam ih pisala prije nego što sam se autala samoj sebi. Ali i nakon tog "transfera" iz muškog u ženski rod, shvatila sam da želim ići još "dalje" i pronaći način da nekako zaobiđem tu rodnu binarnost koju je u hrvatskom jeziku gotovo nemoguće izbjeći. Dugo sam tražila najadekvatniji način da izrazim taj queer pogled na rod... Ali vjerujem da sam u tome na kraju i uspio.

Lezbijstvo uistinu nije nešto spektakularno, ljubav je spektakularna

Htjela to ili ne, uz "Moja ti" se veže pojam lezbijstva, a neki će sigurno reći da je to "lezbijska knjiga". Kako gledaš na tu etiketu, prihvaćaš li je ili odbacuješ?
– Jučer sam baš dobila mejl od Deana Dude koji je, zajedno s Leonidom Kovač, govorio na zagrebačkoj promociji knjige. Napisao mi je: Ne daj da ti knjigu stave samo na policu "neheteronormativnu" jer je jača od toga, i mislim da ta njegova rečenica dosta dobro obuhvaća i moje poglede na to pitanje. "Moja ti" svakako nije strejt knjiga, ali isto tako nije ni samo lezbijska. Istovremeno, ona svakako i vrlo očigledno jest lezbijska i ne pada na pamet to potirati ili skrivati, ali radije bih da ta lezbijska kvalifikacija bude samo činjenica, ne i etiketa, jer etikete su zapravo spektakularizirane činjenice, a mislim da lezbijstvo uistinu nije nešto spektakularno. Ljubav je spektakularna, to da, ali na drugačiji način od etiketa, i, naravno, ne samo ona lezbijska.

Sa zagrebačke promocije, s Leonidom Kovač i Deanom Dudom (Foto: Ivan Petričec)

Gledajući ljubavne priče svojih muških prijatelja, čini li ti se da lezbijski odnos ima neke svoje specifičnosti ili posebnosti, stvari koje rijetko vidiš u heteroseksualnom ljubavnom odnosu ili ljubavnom odnosu dva muškarca?

– Ovdje ću posegnuti za svojim queer Kviskom i reći da zbilja ne vjerujem u tu vrstu determinizma. Naravno, većina nas je, nažalost, odgajana u skladu s tradicionalnim rodnim ulogama pa bi, u skladu s tim, možda i bilo moguće prepoznati neke "pravilnosti", ali mogu reći da imam tu sreću da sam okružena ljudima koji takvu vrstu tradicionalnosti svojim svakodnevnim praksama ne perpetuiraju.

"Moja ti" je tvoja prva prozna knjiga, dosad si se istaknula kao dramaturginja i dramatičarka. Pisanje proze je različito i po tome što je usamljenički posao, dok rad u kazalištu neizbježno podrazumijeva manji ili veći kolektiv. Kako gledaš na "Moju ti" u odnosu na svoje kazališne tekstove?
– Da, "Moja ti" je nešto što je, za razliku od predstava i filmova koje sam radila, najviše "moje" iako zapravo nije samo "moje" nego je zapravo "naše", s obzirom da tu knjigu zbilja nisam sama pisala. Ipak, broj ljudi koji su bili uključeni u taj proces, jednako kao i način na koji su bili prisutni u tom procesu, radikalno su drugačiji nego kod filmova i predstava, tako da je "Moja ti" iz te perspektive, ponovo, najviše "moja".

Nema nekog univerzalnog "recepta" za pisanje o seksu... Milko Valent bi ti, recimo, dao neke skroz druge "smjernice" od mene. Ali ja zbilja nisam seks tretirala kao nešto čemu treba pristupiti drugačije nego bilo kojoj drugoj temi kojom sam se bavila, pokušala sam o njemu pisati jednako iskreno i odgovorno kao i o ostalim stvarima u knjizi, jednako nježno kao što mu pristupam u stvarnosti

Ali ako te tekstove uspoređujem iz jednog drugog rakursa, rekla bih da, mimo svih njihovih razlika, ipak imaju vrlo očitu i bitnu dodirnu točku, a to je fokusiranost na jezik. I u tekstovima koje sam pisala za kazalište ("Samice" i "Istovremeno drugi"), naime, na specifičan sam način ušla u razlaganje nekih temeljnih formalnih postavki jezika, a isto je vrijedilo i za posljednji kazališni projekt ("Mi smo kraljevi a ne ljudi" Matije Ferlina koji je režirao i koreografirao i moje ostale tekstove) na kojem sam, zajedno s Goranom Ferčecom, radila dramaturgiju. U kazalištu se, naravno, stvar dodatno "komplicira" jer tekst prelazi s papira na pozornicu odnosno "prolazi" kroz izvođače i to stvara dodatne izazove i za samo pisanje.

Zapravo mi je drago da imam oba ta iskustva, i pisanje iz sebe od sebe sa sobom plus jedan odnosno jedna, i pisanje u suradnji sa Matijom i pet do deset drugih ljudi tijekom proba... ali na kraju krajeva, i jedan i drugi proces zahtijevaju i brojne usamljeničke noći pred kompjuterom.

Nadam se da i naše knjige, filmovi i predstave, također rade neki dio queer posla

Knjiga je jako intimna, zapravo čitatelja uvlači u jedan vrlo prisan odnos, doista kao da si s protagonistkinjama "u krevetu", kako je glasio radni naziv rukopisa. Brine li te da si možda previše sebe otkrila, je li postojala neka granica u tome? Tj. postoje li stvari za koje si sama sebi rekla da to baš nećeš napisati jer je previše intimno, iako bi se možda odlično uklopilo u tekst?
– Zapravo me iznenađuje koliko mi se često postavlja to pitanje, koliko često ljudi komentiraju kako je riječ o jednoj vrlo hrabroj knjizi, baš zbog tog razotkrivanja intime. Ali koliko god moja knjiga bila intimna, ona je uvijek ujedno i – fiktivna, to je osnovna premisa svakog proznog dijela, a usudila bih se reći da isto u nekoj mjeri vrijedi i za druge tipove tekstova koji možda pretendiraju na više objektivnosti, kao što su recimo eseji, teorijska istraživanja ili povijesne studije. Tako da, zapravo, točan omjer stvarnog i nestvarnog ne može znati nitko osim moje nje i mene same... u tom smislu, čak i ako sam se previše otkrila, tko može znati da sam to zbilja bila ja?

Kako si pristupila seksualnoj komponenti ljubavnog odnosa u knjizi? Na što treba paziti kad se piše o seksu?
– Treba paziti na gramatiku, hahahaha. Ma mislim da nema nekog univerzalnog "recepta" za pisanje o seksu... Milko Valent bi ti, recimo, dao neke skroz druge "smjernice" od mene. Ali ja zbilja nisam seks tretirala kao nešto čemu treba pristupiti drugačije nego bilo kojoj drugoj temi kojom sam se bavila, pokušala sam o njemu pisati jednako iskreno i odgovorno kao i o ostalim stvarima u knjizi, jednako nježno kao što mu pristupam u stvarnosti. I u tu se priču o seksu, naravno, onda utkalo pisanje odnosno jezik odnosno razgovor, to je neizbježno mjesto mojeg bivanja u svijetu.

"Moja ti" sada pripada sve više rastućem korpusu queer književnosti u Hrvatskoj i regiji. Kako gledaš na sve veću spremnost književnih autora i autorica da se bave tom tematikom? Je li to možda i odraz aktivističkih uspjeha proteklih 15 godina?
– Svakako! Ali isto tako vjerujem da je riječ o povratnoj sprezi! Mislim da su tijekovi utjecaja tih polja, aktivističkog i umjetničkog, ali i onog političkog i edukativnog, itd. međusobno snažno isprepleteni i svaki pomak na jednom od tih planova nađe načina da se prelije i u te druge sfere. Neke su stvari, poput recimo Prajda, naravno vidljivije i imaju veći učinak, ali nadam se da i naše knjige, filmovi i predstave, također rade neki dio tog queer posla.

Sâm način na koji me Silvana Menđušić pitala jesam li spremna u "8. katu" govoriti i o svojoj tadašnjoj djevojci, nekako ispod glasa, meni je bio dovoljan da kažem: "Naravno", jer sam se u tom trenutku osjetila kao neki zaštićeni svjedok kojeg traže da surađuje s policijom i koji će se, ako pristane o "tome" govoriti, izložiti smrtnoj opasnosti

Kao upućena čitateljica, možeš li preporučiti neke dobre knjige LGBTQ tematike?
– Mogu! I knjige i filmove i stripove! Prvo što mi pada na pamet je Fun Home Alison Bechdel, nezaobilazno lezbijsko strip-štivo koje mi je osobno zanimljivo zbog snažne autoreferencijalnosti i tematiziranja obiteljskih šutnji. Od filmova se odmah sjetim Aimée & Jaguar, možda zato jer mi neki stillovi iz tog filma vise po zidu doma, ili možda zato što govori o lezbijskoj ljubavi u vrijeme fašističke Njemačke, a ponekad strahujem da će nam se to vrijeme vratiti kao bumerang... postoji i istoimena knjiga, ali nisam je čitala. Od literature, Jeanette Winterson, koju više volim ja, i Sarah Waters, koju više voli moja ti. To su stvari koje mi prve padaju na pamet...

Sad tek shvaćam da sam redom nabrojala lezbijske klasike, hahaha, a ti si me pitao za LGBTQ i vjerojatno očekivao nešto suvremenije. Ali oprostit ću si to, s obzirom na to da taj LGBTQ, kako je nekidan na Voxu napisao meni drag Petar Odak u odličnom tekstu o biseksualnosti, prečesto postaje GGGGG, pa može, za promjenu, malo biti i LLLLL. A u obranu suvremenosti, dodala bih tom popisu još dva naslova koja su mi pravila društvo ove godine, iako nisu eksplicitno LGBT, mislim da su dosta queer zbog načina na koji pristupaju seksualnosti, iako je ona u njima dominantno hetero. To su Polyamorous Love Song Jacoba Wrena i I Love Dick autorice Chris Kraus, jer oba na zanimljiv način testiraju koncepte monogamne ljubavi u vrijeme kasnog kapitalizma.

Bez problema u trenu nabrojim pa barem pet, šest ljudi koje osobno poznajem, a koji nisu javno aut. To je jedna od onih slon u sobi situacija koje osobno dosta teško podnosim, ali istovremeno pokušavam za njih imati razumijevanja. I mislim da nije teško isplesti jednadžbu zbog koje je tomu tako, Hrvatska je mala zemlja za stvari koje su velike poput autanja

Prije nekoliko godina imala si svoj televizijski coming out u emisiji "8. kat". Možeš li otkriti kako si došla u tu emisiju i jesi li bila nervozna oko takve vrste eksponiranja? Zbog čega si odlučila medijski se deklarirati kao lezbijka i/ili queer?
– Poziv u "8. kat" dogodio se nekih dvije godine nakon mog autanja, kad sam godinu dana bila u vezi s tadašnjom djevojkom. Jedan me dan nazvala Silvana Menđušić, tadašnja urednica emisije koju sam preko cure i Motovuna i osobno poznavala, i nakon što mi je ukratko opisala koju temu spremaju, pitala me: Je l’ bi ti bila spremna o tome govoriti na televiziji?

Već i sâm način na koji me to pitala, nekako ispod glasa, meni je bio dovoljan da kažem: "Naravno", jer sam se u tom trenutku osjetila kao neki zaštićeni svjedok kojeg traže da surađuje s policijom i koji će se, ako pristane o "tome" govoriti, izložiti smrtnoj opasnosti... a meni je zbilja bilo suludo da se činjenici da imam djevojku na taj način pristupa.

Lezbama na televiziji odlučila sam dati drugu priliku

Prije toga si pak na Kulturpunktu objavila izrazito kritički intoniran tekst o istupanju Nore Verde u "Drugom formatu", koja je tada govorila zacrnjenog lica i s promijenjenim glasom. Je li tvoja odluka za televizijskim ukazivanjem u LGBT kontekstu bila i potaknuta time da pokažeš kako misliš da bi trebalo?
– Sad kad to kažeš mislim zapravo da je taj tekst svakako bio dio razloga da se i sama pojavim na telki i zapravo je, na neku foru, došao baš kao naručen, kao neki "test" da sama sa sobom provjerim jesam li sposobna prijeći iz pozicije nekoga tko kritizira u poziciju nekoga tko je i sam u svoje ime, sa svojim licem i glasom, spreman javno istupiti kao lezba, s obzirom da je upravo to istanca s koje se često kritizira kritičare, kao u onoj usporedbi koja kaže da su kritičari kao ljudi koji podučavaju trčanje, a ni sami nemaju noge, a koja je po meni prilično reduktivna.

Tako da, da, definitivno je ta prethodna, meni dosta problematična, medijska reprezentacija osobe koja mi je po pitanju orijentacije bliska, imala svoje prste u tome da lezbama i televiziji odlučim dati drugu priliku, i da to učinim na način za koji vjerujem da je the way to go.

Radiš dosta u kazalištu, a jedan je od kazališnih stereotipa (ili tek uočena istina?) da u tim krugovima ima dosta gej ljudi. Ipak, rijetki su aut poput tebe. Kako to objašnjavaš i smeta li te takva situacija?
– Da, nije stereotip, ja bez problema u trenu nabrojim pa barem pet, šest ljudi koje osobno poznajem, a koji nisu javno aut. To je jedna od onih slon u sobi situacija koje osobno dosta teško podnosim, ali istovremeno pokušavam za njih imati razumijevanja. I mislim da nije teško isplesti jednadžbu zbog koje je tomu tako, Hrvatska je mala zemlja za stvari koje su velike poput autanja. Isto tako, mislim da je puno bitnije od toga smeta li to mene, smeta li to te ljude koji nisu aut... a kad jednom oni sami sebi odgovore na to pitanje, možda se napokon i autaju, to je jedini način da ih to prestane smetati.

"Stop ormarima" (Foto: Mirta Jambrović)

Kao asistentica na ADU u konstantnom si dodiru s mlađim generacijama. Primjećuješ li neke razlike u stavu prema LGBT temama kod njih u odnosu na vrijeme tvojeg studiranja?
– Primjećujem da je više njih autano, hahaha, to kad ih usporedim sa samom sobom koja sam, u njihovim godinama, još uvijek bila u denialu. Ali ne bih rekla da se apropos stavova nešto radikalno promijenilo, i tada i danas se na Akademiji slobodno pričalo i pisalo o tim temama, barem na mom odsjeku, Odsjeku dramaturgije, i studenti i dalje to redovito čine.

Jesi li aut studentima i studenticama?
– Naravno, aut sam i studenticama i studentima i kolegicama i kolegama. Mislim, aut sam svima, i susjedama i prodavačima na placu i ljudima s kojima treniram i taksistima, tako da nije bilo ni razloga ni načina da to ne budem i na poslu.

Na Prajdovima osjećam sreću koja je svjesna svega što se trebalo dogoditi i za što se trebalo izboriti da bismo mi danas mogli ponosno hodati gradom

Već si rekla da ti je Prajd u Zagrebu jedan od najdražih dana u godini. Kad si prvi puta bila na Povorci ponosa i u kakvom ti je sjećanju ostalo to iskustvo?
– Mislim da je to bilo 2005. ili 2006., nisam više sigurna. To je, u svakom slučaju, bilo prije nego sam se autala, prvih sam godina odlazila u znak "podrške", ni ne znajući da zapravo podržavam i samu sebe, hahaha. Otada ga redovito pohodim svake godine, s iznimkom jedne kad nisam bila u Zagrebu, tako da zbilja imam osjećaj da na Prajd idem oduvijek.

Kad kažeš Istra Pride, ja ne vidim aktivizam nego turizam. Možda griješim kad to kažem... ali kontekst je iznimno bitan za Prajdove, a Istri u tom smislu, za početak, treba barem jedna LGBTQ udruga koja bi preko Učke otvorila prostor za te teme, dug je put do Prajda, a pitanje je i koliko Prajdova treba državi maloj poput Hrvatske

Osjećaj koji ja dominantno vežem uz Prajd je – sreća, čak i one godine kad su pokušali baciti Molotov, čak i kad bih nakon Povorke čitala o tome tko je sve i gdje prebijen... Ja sam na Prajdu zbilja ponosna i volim taj osjećaj kad smo svi zajedno na ulicama i slavimo što smo baš to što jesmo. I to nije ona bezrazložna karnevalska ili dječja sreća, kako bi netko mogao pomisliti, nego sreća koja je svjesna svega što je trebalo proći, svega što se trebalo dogoditi i za što se trebalo izboriti, da bismo mi danas mogli ponosno hodati gradom.

S obzirom da dolaziš iz Istre, vidiš li neke razlike u stavu većine prema LGBT ljudima u odnosu na Zagreb? I, treba li i kad će nekakav Istra Pride?
– Ja sam u Zagrebu već trinaest godina i u Puli provodim tako malo vremena da zbilja ne mogu govoriti o usporedbama u tom smislu. S tim krajem imam nešto malo doticaja preko iskustva prijatelja i roditelja koji žive dolje, ali zapravo mislim da ni oni, kao ni ja u Zagrebu uostalom, nemaju pravi doticaj s tom nekom većinom koju ti spominješ. O njihovim stavovima uglavnom svi skupa saznajemo preko mainstream medija koje, djelomično baš iz tog razloga, osobno sve manje pratim.

Danas sam baš srela prijatelja koji se, nakon dobrih sedam godina, autao starcima i ta mi je vijest zbilja uljepšala dan. A posljednji put kad smo razgovarali o tome, recimo, imao je hrpu argumenata zašto to nikada neće učiniti, od tatine srčane bolesti preko maminog odgoja do njihove starosti... pa ipak, sedam godina kasnije, upoznao je roditelje sa svojim dečkom

Što se tiče Istra Pridea, iskreno, to mi trenutno zvuči više kao neki marketinški trik ili turistički event nego aktivistički događaj, jer sjetim se odmah milanskog Prajda na kojem sam se slučajno zatekla ove godine. Frendica i ja smo prvo bile presretne što ćemo biti tamo, to nam je trebala biti uvertira u naš Prajd, ali kad je došla ta subota, vrlo brzo smo se pokupile doma jer smo shvatile da su razlozi koji stoje iza njega neki potpuno drugi od onih na koje smo navikli ovdje. Jer, dok je Zagreb ove godine bio izrazito antifa, Milano je bio izrazito komercijaliziran. I onda kad kažeš Istra Pride, ja ne vidim aktivizam nego turizam. Možda griješim kad to kažem... ali kontekst je iznimno bitan za Prajdove, a Istri u tom smislu, za početak, treba barem jedna LGBTQ udruga koja bi preko Učke otvorila prostor za te teme, dug je put do Prajda, a pitanje je i koliko Prajdova treba državi maloj poput Hrvatske.

Dvije standardne rečenice onih koji su i dalje u ormaru jest da je "to njihova privatna stvar" i da je "diskrecija na prvom mjestu". Mene obje rečenice u međuvremenu doslovno izluđuju, pa me zanima kako ti na njih reagiraš? Imaš li za kraj neki prijedlog kako se konstruktivno postaviti prema takvim stavovima?
– Danas sam baš srela prijatelja koji se, nakon dobrih sedam godina, autao starcima i ta mi je vijest zbilja uljepšala dan. A posljednji put kad smo razgovarali o tome, recimo, imao je hrpu argumenata zašto to nikada neće učiniti, od tatine srčane bolesti preko maminog odgoja do njihove starosti... pa ipak, sedam godina kasnije, upoznao je roditelje sa svojim dečkom.

Iz vlastitog iskustva znam da je autanje dugotrajan i kompliciran proces tijekom kojeg se valja obračunati s mnogim teškim stvarima, ali iz istog tog iskustva znam da tu emancipaciju nitko ne može platiti

Ne znam što bi bila suprotnost od cautionary tale, ali ta je priča, a imam ih još oko sebe, ona na koju se pozovem kad je autanje u pitanju. Iako sam svjesna da postoji jednako mnogo nikada autanih ormaruša, i muških i ženskih, kojei su svoju seksualnost odnijeli sa sobom u grob, ja sam tu nepopravljivi optimist koji vjeruje ne samo da je čaša polupuna nego da će se jednom i preliti!

I iz vlastitog iskustva znam da je autanje dugotrajan i kompliciran proces tijekom kojeg se valja obračunati s mnogim teškim stvarima, ali iz istog tog iskustva znam da tu emancipaciju nitko ne može platiti. Naravno, autanje je nešto što svaka osoba mora sama za sebe obaviti, nitko se ne može autati umjesto tebe, ali mislim da osobe oko tebe mogu pomoći u tom procesu, prije svega razgovorom. Zato, kad naiđem na ovakve izjave, pokušam da me ne izlude, nego umjesto toga otvorim prostor za razgovor, pokušam barem malo smanjiti onog slona u sobi, tako da bi jednom mogao i potpuno nestati.

* Ovaj tekst sufinanciran je sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.